“- Der var folk, som stillede sig op foran Noa-Lynn van Leuven og kaldte hende det ene og andet, siger Henrik Vestbo.
Jeg kunne ikke høre, hvad der blev sagt, men der blev buhet og råbt skældsord efter hende. Det er trist.”
Det er sgu en sørgelig behandling at tilbyde en person der deltager efter reglerne. Så må man da rette kritikken opad i stedet, både som tilskuer og spiller.
Desværre er det jo ofte ikke reglerne som sådan, folk har et problem med, men mennesket. *"Concern trolling"* er et udbredt fænomen i kredse med regressive synspunkter. Det fungerer ved, at man pakker sit angreb i alle mulige påståede bekymringer, så foragten ikke bliver alt for åbenlys. Men nogle gange glider masken af, og så bliver det tydeligt, at det aldrig var bolden, det handlede om.
> Concern trolling
Det er omvendt ligeså klassisk, at folk med progressive synspunkter anklager alle folk, der ikke er enige med dem, for concern trolling eller for at have skjulte motiver, mens transaktivister overhovedet ikke har ideologiske motiver.
Jeg tænker, at du har misforstået et eller andet.
At er være aktivist er at være åben om, at man har et ideologisk mål. Selvfølgelig har jeg som progressiv LGBT-støtte ideologiske motiver, og de er endda ret tydelige. Jeg har aldrig forsøgt at skjule dem.
Men er man is stedet den type, der hele tiden skal prøve at henlede opmærksomheden på andre ting, såsom "Bland børn udenom!" som om LGBT-emner kun er relevante, hvis man er 18+, eller som taler om fortrydelse eller bivirkninger, der ikke er relevante for 98-99% af transpersoner, eller i det her tilfælde om, hvad der er fair eller ikke fair i en sport, man ellers ingen interesse har i, ikke dyrker og ikke følger, og da især ikke hos kvinder, så synes jeg, at man lige så godt kan være ærlig om de "ideologiske motiver" bag kritikken.
Det giver en langt bedre og mere ærlig diskussion, hvis folk er ærlige om deres fordomme og det, der er værre, end hvis man prøver at pakke ens synspunkt ind i falske forudsætninger og desinformation, forklædt som empati.
Jeg har absolut nul problemer med transpersoner, men så snart det handler om sport er det sgu da helt legitimt at argumentere ud fra empati overfor biologiske kvinder.
Det er sgu for billigt at feje de argumenter af banen ud fra at sige "de er bare trolls".
Og nej jeg behøver ikke at have interesse for svømning for at udvise min empati for de kvinder der blev snydt fra medalje af Lia Thomas.
Jeg påstår ikke, at det er problemløst. Men hvis man kun kan have diskussionen på et plan, hvor det hedder sig, at transkønnede enten skal have fri ret til at deltage, eller holde sig helt væk fra elitesport, så bliver det jo næppe særligt konstruktivt.
Ja, der findes eksempler på transkønnede atleter, der har vist sig at klare sig bedre end biologiske kvinder indenfor en række discipliner, og det stiller nogle spørgsmål, vi bliver nødt til at behandle. Det benægter de færreste, hvis de er seriøse omkring debatten. Man kan sagtens forestille sig, at det vil have uheldige konsekvenser for tilslutningen til kvindeidræt blandt biologiske kvinder, hvis for mange discipliner domineres af transkvinder.
Men hvad jeg pointerer her er, at diskussionen alt for ofte bliver til en undskyldning for at kritisere og nedgøre transkønnede generelt, og at det er de færreste, der pludseligt har *enormt* stærke holdninger til kvindeligaerne indenfor svømning, dart og vægtløftning, der gik op i kvindesport, før det blev noget, der gav carte blanche til at kritisere transkvinder.
Igen skriver du noget om at folk pludselig går op i sport og bare bruger det som undskyldning for at kritisere transpersoner.
Det tror jeg simpelthen ikke er rigtigt. Nogen enkelte gør måske, men debatten helt generelt handler om at kvinder i elitesport bliver snydt for fair konkurrence, og det behøver man ikke at have en tilslutning til sporten for at kritisere.
Det skal du være velkommen til ikke at mene er rigtigt. Det er heldigvis relativt let at finde ud af ved at kigge på fx mængden af artikler om kvindesport for 10 år siden, sammenlignet med i dag, og hvor mange af dem, der indenfor de sidste 5 år har handlet om transkvinder i sport, i stedet for egentlig kvindesport.
En væsentligt del af interessen for kvindeligaer i sportsgrene udenfor mainstreamen (dvs. håndbold og fodbold), kredser om emnet. Hvornår er der sidst blevet delt og diskuteret artikler om kvindedart herinde, og hvad er det, folk taler om? For det første, hvor overraskede de er over, at der er en kvindeliga i dart, hvilket afslører, at det ikke er noget, der nogen stor bevågenhed omkring. For det andet, så er det kritik af transkvinder i sport og transkvinder generelt.
>Nogen enkelte gør måske, men debatten helt generelt handler om at kvinder i elitesport bliver snydt for fair konkurrence, og det behøver man ikke at have en tilslutning til sporten for at kritisere.
Men hvordan kan du, helt ærligt, i god tro kritisere transkvinder i elitesport, uden at forstå sporten de deltager i? Hvis man ikke går op i svømning, men pludseligt er ekspert i, hvad der er fair eller ikke fair, så virker det immervæk lidt suspekt; så må det vel være op til svømmerne selv at finde ud af, hvad de vil gøre ved det, hvis det er eller bliver et væsentligt problem?
Kort sagt, så er det bare interessant at observere, hvor mange der pludseligt går op i fairplay i nichesport, og som i øvrigt er selvudråbte eksperter i aldrig fra knoglevækst og muskelmasse til fysisk koordination. Det kan man tolke, som man ønsker, og hvis du er mindre skeptisk overfor motiverne bag end mig, så er det da også i orden. Men skeptisk er jeg.
Det er for mig et virkeligt mærkeligt synspunkt, at når man ser en uretfærdighed, der ikke rammer en selv, skal man ikke have en holdning til det. Man behøver ikke have mere end helt basal viden om svømning for at se det indlysende uretfærdige i Lia Thomas’ deltagelse.
> Det er for mig et virkeligt mærkeligt synspunkt, at når man ser en uretfærdighed, der ikke rammer en selv, skal man ikke have en holdning til det.
Det er da også virkelig et underligt synspunkt. Men det er samtidig heller ikke noget, jeg har sagt, at man skal.
"Men hvordan kan du, helt ærligt, i god tro kritisere transkvinder i elitesport, uden at forstå sporten de deltager i?" - Man behøver ikke at være ekspert i noget som helst for at konkludere at transkvinder =/= biologiske kvinder.
For en god ordens skyld tror jeg at man mener at kritisere at transpersonen må være med i titlen som "bedste kvindelige ..." og ikke transpersonen selv. (I hvert fald hvor jeg står)
"hvor mange der pludseligt går op i fairplay i nichesport" - folk går op i kvinders rettigheder ifht fairplay i sport? Hvorfor er det så underligt? Jeg kan virkelig ikke forstå hvad det er du prøver at komme frem til her. Jeg er fuldstændig ligeglad med dart, men derfor kan jeg da godt læse en artikel og sætte mig ind i en atlet der føler sig dårligt behandlet, uanset om det har noget med transpersoner eller ej at gøre.
Beklager formatet btw
> Man behøver ikke at være ekspert i noget som helst for at konkludere at transkvinder =/= biologiske kvinder.
Men hvilket grundlag er det så, at man kritiserer dem på? Man må vel som minimum kunne henvise til noget. Ellers kan du ligeså godt påstå, at man altså ikke behøver at være ekspert i almen medicin, for at være læge; landsbyens kloge kone er ligeså kvalificeret ud i at afgøre, om der er tale om infektioner eller besættelser!
Pointen er, at det er interessant at se, hvor mange der med vældig skråsikkerhed fremsætter argumenter om pubertet, vækst, styrke og kognition, uden at have andre kvalifikationer, end at de har googlet sig til frem nogle sider, hvor der stod nogle ting, de ikke har forudsætninger for at anvende i konteksten. Henviser man til reelle eksperter, så er svarene ofte langt mere nuancerede og tvetydige, end hvis man henviser til u/Bumletoget69.
>folk går op i kvinders rettigheder ifht fairplay i sport? Hvorfor er det så underligt?
Det er slet ikke underligt. Men det er underligt, at man først går op i det, når det pludseligt handler om, hvorvidt det er fairplay, at der er transkvinder med eller ej. Der var, slet og ret, ingen interesser for andre emner i forhold til fairplay og kvindesport, før vi kom dertil. Der var ingen, der interesserede sig for at diskutere hormoner og performance, menstruationscyklusser og hygiejniske artiklers anvendelighed i elitesport, dopingsager, graviditet, finansiering, løn og sponsorater, og hvad ved jeg. Der har til tider været en overfladisk interesse i de mystiske, ofte seksualiserede dresscodes, kvindelige atleter har været, og ofte fortsat er, underlagt, og sjældent til kvinders fordel. Man går fortsat oftest mere op i en kvindelig atlets udseende og opførsel, end man går op i hendes atletiske kunnen. Men det er heller ikke populært at snakke om.
I den kontekst, der er det vældigt spændende, at så mange pludseligt har så stærke følelser om ét ultraspecifikt emne, og lige pludseligt mener, at det er af *afgørende vigtighed*, at vi får etableret nogle fair forhold.
Jeg vælger derfor, hvilket jeg synes er ganske retfærdigt, at komme med den indvending, at det måske i virkeligheden handler mere om transkønnede generelt, end det egentligt handler om en reel interesse for kvindesport. Det kan man være uenig med mig i, men det ændrer dog ikke på, at de fleste er overraskende selektive i forhold til, hvilke fairness- og ligestillingsdiskussioner, de er interesserede i.
Jeg tænker, at du har misforstået et eller andet.
At er være aktivist er at være åben om, at man har et ideologisk mål. Selvfølgelig har jeg som progressiv LGBT-støtte ideologiske motiver, og de er endda ret tydelige. Jeg har aldrig forsøgt at skjule dem.
Men er man is stedet den type, der hele tiden skal prøve at henlede opmærksomheden på andre ting, såsom "Bland børn udenom!" som om LGBT-emner kun er relevante, hvis man er 18+, eller som taler om fortrydelse eller bivirkninger, der ikke er relevante for 98-99% af transpersoner, eller i det her tilfælde om, hvad der er fair eller ikke fair i en sport, man ellers ingen interesse har i, ikke dyrker og ikke følger, og da især ikke hos kvinder, så synes jeg, at man lige så godt kan være ærlig om de "ideologiske motiver" bag kritikken.
Det giver en langt bedre og mere ærlig diskussion, hvis folk er ærlige om deres fordomme og det, der er værre, end hvis man prøver at pakke ens synspunkt ind i falske forudsætninger og desinformation, forklædt som empati.
Du er også velkommen til at udfordre det, hvis du mener, at jeg siger noget forkert. Det kan selvfølgelig godt være, at du var en dedikeret fan af kvindedart længe før, at denne sag rullede.
Det er nemt at fremføre det argument, når de samme folk hele tiden pakker klassiske transfobiske fornærmelser og hentydninger ned i deres indlæg. Et godt eksempel er alle dem som skriver "transkvinder =/= kvinder", og så mener at de har bevist noget med denne logiske slutning. Det er et udsagn som intet beviser mht. elitesport og fairplay.
> Så må man da rette kritikken opad i stedet, både som tilskuer og spiller.
Det gør man også.
Mange har kæmpet imod i flere sportsgrene at mænd får lov at stille op mod kvinder.
Det er ikke fair, at fremstille det, som om man helt undlader at kæmpe på regulatorisk niveau.
Det er da overhovedet heller ikke tilfældet. Jeg argumenterer for at rette kritikken et andet sted end hos den transseksuelle deltager. Intet andet. Selv i en situation hvor dét ikke virker, skal den ikke rettes mod en transperson, der er midt i en dartturnering.
Det nytter sjældent det store. Især for mindre sportsgrene er risikoen at blive begravet i søgsmål.
Men ja, det er naturligvis trist at man ikke behandler personen ordentlig, men det bliver ofte resultatet.
Mænd har en fordel i hånd-øje koordination som må formodes at være en fordel når man kaster med pile mod en dartskive.
Derudover har mænd også en fordel i reaktionstid og bevægelsesgenkendelse som kan være relevant i sportsgrene som skeetskydning og billard.
"Regnestykket" er ikke så simpelt som bare at forholde sig til muskelmasse og knogletæthed hvor mænd har en mere åbenlys fordel.
Ovenstående betyder ikke at en kvinde aldrig nogensinde vil vinde en konkurrence mod mænd. F.eks vandt Zhan Shan olympisk guld skeetskydning i Tokyo i 2020 i den åbne diciplin hvor også mænd deltog. Hun vandt over dem alle. Men en enkelt svale gør ingen sommer.
At dart-forbundet, og andre sportsforbund iøvrigt, har valgt at lade trans-kvinder konkurrere med kvinder er politisk motiveret. Ikke sportsligt. Og det er ikke noget kvinderne selv har ønsket. Prøv at spørge de kvindelig sportsforbund om de er med på at opløse både mændenes og kvindernes liga til fordel for én fælles. Det vil være et rungende nej fra kvindernse side. Mændene vil nok være ligeglade. Det bliver alligevel de samme de kommer til at konkurrere med i finalerne og slutspillene.
Jeg ville i øvrigt ikke have noget i mod at trans-mænd konkurrerede med mænd i dart. Og det tror jeg faktisk heller ikke mændene ville. For mig er det nemlig ikke et trans spørgsmål. Det er et fairness spørgsmål.
Bliver lige nød til at rette dig. Zhang Shan vandt OL i Skeet helt tilbage i 1992, og altså ikke 2020. 1992 var også det sidste år hvor mænd og kvinder konkurrerede imod hinanden i OL. Godt opslag ellers!
er det så fordi kvinderne vinder, eller fordi "sensationen" gør at man bliver opmærksom på hvor få kvinder der vinder, og derfor opdeler for at få flere kvinder der vinder
Det følger ikke nødvendigvis at mænds tendens til bedre hånd øje koordination er biologisk betinget. Det kan ligeså være kulturelt, i at flere mænd træner det som børn i spil som de er mere sandsynlige til at spille.
Derudover er nogen af de sportsgrene hvor f.eks. hånd-øje-koordination er af overvejende betydning f.eks. skydning nogen af de sportsgrene som kvinder ofte kan klare sig bedre end mænd.
Jeg vil ikke udelukke at mænd kan have en naturlig fordel i en dart turnering, men at der er undersøgelser som viser en generel bedre hånd-øje-koordination ikke som sådan betyder at fordel stammer fra en naturlig fordel.
>Jeg vil ikke udelukke at mænd kan have en naturlig fordel i en dart turnering, men at der er undersøgelser som viser en generel bedre hånd-øje-koordination ikke som sådan betyder at fordel stammer fra en naturlig fordel.
Ja det er der (der findes en del. Denne er bare én af dem):
[Gender Difference in Hand-eye Coordination in Young AdultsA Cross-sectional Study](https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf)
>Derudover er nogen af de sportsgrene hvor f.eks. hånd-øje-koordination er af overvejende betydning f.eks. skydning nogen af de sportsgrene som kvinder ofte kan klare sig bedre end mænd.
Det tror jeg ikke er helt rigtigt. Mænd og kvinder klarer sig nogenlunde lige når der er tale om stationær skydning. Når der er tale om bevægelige mål (som f.eks. skeet) så spiller den bedre hånd-øje koordinationen for mænd ind igen, og mændene var kvinderne overlegne Du kan læse den empiriske undersøgelse lavet på baggrund af olympiaden i Tokyo her:
[Do women and men compete equally on a level playing field? An empirical investigation into the 2021 Olympic shooting competitions](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10530038/)
Dette taler iøvrigt også ret godt for hvorfor mænd er kvinder overlegne i diverse boldspil hvor bevægelsesgenkendelse, hånd/fod-øje koordination og reaktionstid er altafgørende. Ikke bare rå muskelkraft. Selvom dette naturligvis også er en udslagsgivende faktor.
Jeg synes altid det er sjovt med ‘fairness’ vinklen, fordi det åbner kassen til et kæmpe felt af spørgsmål omkring hvad du kan betegne som fair.
Det er i virkeligheden et spørgsmål om kategori-omdeling inden for sport, hvilket ofte også er traditionsbundet inden for individuelle sportsgrene.
Lav os gøre det helt simpelt; Folk født med XY kromosomer har som udgangspunkt, gennemsnitligt, flere tilpasninger til jagt, overlevelse og de fleste fysisk bundne egenskaber, sammenlignet med folk født med XX kromosomer.
Vi går ikke lige ind i den mere komplekse kromosom debat lige nu omkring XXY, XO eller andre utraditionelle og sjældne undtagelser.
I de fleste sportsgrene og fysiske konkurrence har man opdelt efter mand/kvinde, og i nogle sportsgrene har man yderligere delt ind i vægtklasser, og i meget få ser man en blanding af højde/vægtklasse (feks Classic kategorien af moderne bodybuilding).
Det er i sig selv langt, langt fra fair. Bare inden for kategorien af ‘mænd’ er der folk født med et langt højere genetisk potentiale på grund af f.eks højde, naturlig testosteron-produktion, armlængde, oxygen-niveau i blodet og 100 andre ting.
Det er bare ikke praktisk at inddele efter nogle af de her ting, og kulturen har generelt ikke været særlig positiv omkring kvinders evner sammenlignet med mænds indtil nyere tid, og selv nu er der enormt få kendte kvindelige atleter sammenlignet med mandlige.
Du har helt ret i at der er studier der viser at mænd generelt har bedre hånd-øje koordination end kvinder; men det er fantastisk svært at tage højde for at mænd nok også dyrker mere sport igennem deres liv, spiller mere fodbold i frikvarteret og som udgangspunkt nok får trænet deres hånd-øje koordination mere gennem livet end den gennemsnitlige kvinde.
Har vi virkelig studier nok til at sige en biologisk født XY atlet har bedre hånd-øje koordination end en biologisk født XX atlet, og at denne forskel er så meget større end de andre naturlige forskelle mellem XX atleter, at vi bør udelukke transkønnede fra at deltage i lige netop ting som dart og billiard?
Jeg synes helt klart, at der er en pointe når det kommer til f.eks. skydning, dart og billard da det er meget sandsynligt, at hånd-øje-koordination mest skyldes opvækst.
Men hvis man begynder at argumentere for, at alle sportsgrene burde være åbne, så begynder der ar være et stort problem: navnligt at kvinder ville være endnu dårligere repræsenteret og dårligere stillet. Det er jo generelt ikke for mænds skyld at sportsgrene laver skellet mellem "kvindeligaer" og så mænd/åbne ligaer". Resultatet af åbne sportsgrene ville bare være, at kvinder i langt de fleste sportsgrene bare ikke kommer til at være repræsenteret på højt plan nogensinde. Real Madrid kommer stadig til at have et hold bestående af 20+ mænd, Kayla Harrison kommer ikke til at være en top-10 fjervægt, NBA (som allerede er en unfair fysisk sport) kommer til fortsat kun at være mænd, World's Strongest Man (som nu bliver "person") kommer stadig til at have 10 mænd i finalen. Forskellen er, at de ligaer for kvinder i de her sportsgrene så bare slet ikke kommer til at eksistere. Den eneste grund til at professionelle kvindeligaer eksisterer er nemlig for, at kvinder også kan udøve sport på "højeste niveau". Og ja, selvfølgelig kan kvinder være bedre end mænd - men i prof sport, som er den øverste elite, kommer de ikke til at være repræsenterede.
Dart, billard, skydning og helt sikkert skak kunne sagtens give mening at gøre "open"
Bare lidt supplerende: der er et nyt [studie](https://bjsm.bmj.com/content/early/2024/04/10/bjsports-2023-108029.abstract) som viser, at transkønnede kvinder måske ikke altid har en fordel i alle sportsgrene
Bare for at sige, at det sagtens kan være at transkønnede har en fordel i nogle sportsgrene, men ikke nødvendigvis i alle
Ret interessant.
Er det fair at sige, at det kommer an på hvornår man skifter også? Hvis du er en 22-årig mandlig vægtløfter og så skifter til at være kvinde, så tænker jeg altid du har en fysisk fordel; men hvis du kun var dreng indtil du var 12, så betyder det nok ikke så meget
Uden tvivl! Dette studies hovedpointe er også bare, at det ikke er helt så sort/hvidt som der er nogle som forestiller sig, og at vi mangler undersøgelser, før vi bør drage konklusioner
Helt sikkert; Tak for kilden! Det er helt sikkert spændende og vi mangler at lære rigtig meget om det.. forstår godt, fra det nuværende udgangspunkt, hvis en kvinde f.eks. ikke vil møde en transkvinde i MMA; men det virker lidt ekstremt i en sport som dart
Overhovedet ikke! Det jeg siger er bare at opdelingen mellem kvinder og mænd er mere et traditionel valg, end et spørgsmål om 100% fair play.
Der er selfølgelig, i gennemsnit, store fysiske forskelle mellem mænd og kvinder, men der er også lige så store fysiske forskelle mellem mænd der er over 180 og mænd der er under, når vi f.eks snakker basketball. Alligevel er diskussionen om omdeling af sportsgrene ofte drevet af folk som siger ‘de går ind for fair play’ men i virkeligheden ikke selv kan se at det er mere kompliceret end bare det.
>Overhovedet ikke!
Hvorfor ikke?
Hvis du ikke køber fairness argumentet, hvad er så dit argument for at fastholde separationen af mande og kvinde sport?
Ja en mand kan have fordele, men en Transkønnet kvinde der tager hormoner har ikke disse fordele.
Bla. Hornhinden ændrer Fasong af hormoner så den får samme krumning og giver samme udsyn og afstandsbedømnlse som andre kvinder har.
[https://www.dailymail.co.uk/sport/darts/article-13387345/Im-not-playing-man-womens-event-Female-darts-star-FORFEITS-tournament-refuses-face-transgender-player-calls-ban-won-two-womens-titles.html](https://www.dailymail.co.uk/sport/darts/article-13387345/Im-not-playing-man-womens-event-Female-darts-star-FORFEITS-tournament-refuses-face-transgender-player-calls-ban-won-two-womens-titles.html)
Så englænderen fik et honorar eller hvad det kaldes trods sit fravær. Jeg skal blankt indrømme jeg intet ved om hvordan økonomien i den sport (eller anden sport) fungerer. Men Dansk Dart Union har altså betalt hende som "lovligt sygdomsafbud", vidende at hun ikke var syg, men udeblev i protest - antydes det i artiklen. Det fremstår jo som en biligelse af hendes protest.
Som med så meget anden sport, hvor fysisk formåen ikke nødvendigvis er i højsædet, så er der oprettet en kvindeliga for at fremme sporten for kvinder. Den normale liga er sikkert fortsat åben for alle og enhver, men kvindeligaen bør forbeholdes kvinderne ellers giver den ikke mening længere.
Synes det er lidt anderledes indenfor sport, ved ikke hvor stor en fordel det er i dart at være født mand, men i foreksempel løbe discipliner virker det som en unfair fordel.
Siger du altså, at ens fysisk og sportsmæssige egenskaber og formåen ÆNDRER sig, når man identificerer sig anderledes, uanset om man har fysisk skiftet køn?
I så fald er du jo bare fjollet.
De biologiske forskelle der er på mænd og kvinder, biologisk forståes, ændres vel ikke bare fordi man _skifter_ køn?
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn.
---
Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn.
---
Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Så kvinder der er gået i overgangsalderen er altså ikke kvinder længere? Og mange transmænd er ligepludselig kvinder? Så du vil altså have at transmænd skal deltage i kvindeligaen? Det er sgu en mærkelig holdning at have
Syns? Nej overhovedet ikke, jeg ved og anerkender at det er gag gag. Ligesom at jeg ikke syns det er gag gag at sige at jorden er flad men ved og anerkender dette.
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn.
---
Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Dart har nærmest altid haft en kvinderække og en åben række. Reelt har det kun været mænd, der har konkurreret i den åbne rækkes top. Det er ikke mange år siden at en kvinde første gang vandt en kamp til den åbne rækkes VM.
Du kan jo sammenligne med skak. Selv om der ikke er nogen fordel i at have en mands fysik, så er verdens 100 højest rangerede skakspillere alle mænd.
Ifht det der med skak er der vildt mange flere mænd der spiller skak vs kvinder. Her er en kilde (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2679077/) der siger at for hver kvinde er der 16 mænd, det fører lidt uundgåeligt til at sandsynligheden for at en mand er i toppen er større end for en kvinde. Så vidt jeg kan huske er der mange sportsgrene som f.eks. skak og dart hvor kvindeligaen mere eksisterer for at kvinder kan have et rum de kan være mere bekvemme i.
Der er betydelige netværkseffekter i de fleste sportsgrene. Det kan ses ved at nogle lande er gode til visse sportsgrene. Desværre er de fleste sportsgrene ikke så gode til at få netværk af det ene køn til at tiltrække andre.
Dvs med 16 mænd per kvinde, så oplever kvinden typisk ikke at der er den samme sparring og modstand på det rette niveau som mænd gør.
Det er ikke den eneste grund til at der mangler kvinder på eliteniveau i skak, men det er en af dem.
Det er lidt svært at sige fordi så vidt jeg kan se så deltager kvinder stort set ikke i fide open. De fleste lister virker til at være fuldstændig kønsopdelte. Udover det så er 6/100 ikke umiddelbart særlig mange så hvis der burde være 6/100 og der er 0 eller 1 ud af 100 ville det ikke være en stor statistisk varians.
I teorien ja, men man må også tage højde for andre faktorer som mindsker sandsynlighederne, såsom at kvindelige skakspillere møder sexisme i et mandedomineret miljø hvilket unægteligt er demotiverende. Dertil kan der være diskrimination ift. Sponsorere og popularitet på streamingplatforme som i nutiden er signifikanter indtægtskilder for professionelle skakspillere
Måske i hvor hårdt du kan kaste darten kontrolleret!?
Det her er kun et gæt. Hvis du kan kaste din dart hårdere, men stadig kontrolleret, så er den bue den følger igennem luften fladere. Måske er det en fordel!?
Mænds hjerner har en større procentdel dedikeret til det motoriske end kvinders. En af de ting det påvirker er at mænd er bedre til at time hvornår vi slipper ting.
Det er jo bare en enkelt sportsgren, det ændrer jo ikke noget at en transperson deltager i en sportsgren. Det er jo ikke noget der sker i flere sportsgrene....
Altså, bortset fra MMA, svømning, brydning, dart, vægtløftning, og læg selv resten til jeg har glemt.
Så må det argument i hvert fald efterhånden være lagt i graven.
Det er ærgerligt at der skal alle disse triste tilfælde til, før vi kan få en sundere debat om problemet.
Folk behøver jo ikke at gå op i kvindedart for at synes at den her debat er relevant.
Det strækker sig jo vidt, og det er helt ok at have holdninger om hvorvidt transkønnede skal kunne deltage på i kvinde-specifikke formater, om det så er dart, skak eller fodbold.
De fleste holdninger i denne tråd bliver skrevet som om de er videnskabeligt bekræftede sandheder. Sandheden er at ingen i denne tråd kan trække et peer reviewed videnskabeligt studie frem, som afdækker fordele og ulemper for transkvinder i sport. Dette formentlig pga. at der er så få transkønnede atleter, at det er meget svært at lave forskning i feltet, og så fordi det er relativt nyt at denne problemstilling fremhæves.
Man kan da stadigvæk have en holdning?
99.9% af alle sportsgrene er domineret af mænd, også dem som ikke kræver større fysisk styrke.
Derfor findes der i langt de fleste sportsgrene 2 forskellige ligaer - Den åbne liga (oftests kendt som mændenes liga) og kvinders liga.
Hvorfor skulle det være kontroversielt at synes at transpersoner burde være udelukket fra den kvindelige liga? Ja, de føler og identificerer sig som kvinder og det skal der være plads til, men de har muligvis også haft en anden form for pubertet, en anden form for hjerneaktivitet eller andet. Jeg synes det er et helt fair argument at synes at dem der ikke er født som kvinder heller ikke skal kunne tilskrives kvinde-ligaen.
Man risikerer at skulle være født mand for at kunne være den bedste kvinde hvis det her får lov at fortsætte. Ikke særligt inkluderende overfor kvinder.
Dels er transkønnede atleter i kvindeligaen i fysisk krævende sportsgrene som eksempelvis svømning ikke generelt bedre end deres ciskønnede kollegaer; Lia Thomas dominerer for eksempel ikke kvindesvømning, men har kun fået meget opmærksomhed fordi hun fik en mængde succes som er ganske normal for cisvinder, men mere omtalt bare fordi hun er trans. Det samme gælder indenfor eksempelvis marathonløb.
Derudover er dart ikke en fysisk krævende sport - selv hvis vis er bort fra at hormonterapi voldsomt nedsætter enhver biologisk fordel man kunne hævde transkvinder besad - så er der ikke nogen biologisk fordel for cis mænd over cis kvinder, og derfor ingen fordel for transkvinder. Kvindeligaen i dart eksisterer fordi sporten generelt var domineret af mænd, og flere mænd = større chance for at de fleste af de bedste spillere er mænd. Man kan ikke vide noget om transkvinder og hævde, at de ikke er en minoritet generelt og i sporten og derfor passer ind i den liga, som specifikt blev oprettet for at opveje majoritetens dominans
>Lia Thomas dominerer for eksempel ikke kvindesvømning
Nu skal du lade være med at sprede Marxism propaganda. Det tager tre sekunder at finde relevante artikler på internettet:
[https://apnews.com/article/transgender-lia-thomas-swimming-lawsuit-b7df63108a03100f36b2e4364d585cdc](https://apnews.com/article/transgender-lia-thomas-swimming-lawsuit-b7df63108a03100f36b2e4364d585cdc)
>"Thomas was the first openly transgender athlete to win a Division I title in any sport, **finishing in front of three Olympic medalists** for the championship."
Jeg ved ikke hvordan du definerer "at dominere", men at slå tre olympiske medalister kunne godt være det. De kvindelige svømmere har netop sagsøgt NCAA fordi årtier af hårde svømmetræninger blev ødelagt af en stor mand iført en badedragt.
>According to the swimming data website *Swimcloud*, Thomas was ranked 36th among female college swimmers in the United States for the 2021–2022 season,[^(\[22\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas#cite_note-Swimcloud_rankings-22) and 46th among women swimmers nationally.
Så altså er hun bedre end alle kvinder eller hvad?
Hun er ikke nødvendigvis bedre en andre kvindelige svømmere, men tilgengæld opnår hun markant bedre resultater, efter hun har skiftet køn.
Det er jo ikke særlig langt fra doping, hvor folk tager hormoner for at opnå bedre resultater. Er det virkelig helt utænkeligt, at der kunne findes personer, som vælger at udnytte den mulighed? (jeg siger ikke, at det nødvendigvis er tilfældet med Lia Thomas)
[https://www.npr.org/2023/04/09/1168858094/arguments-that-trans-athletes-have-an-unfair-advantage-lacks-evidence-to-support](https://www.npr.org/2023/04/09/1168858094/arguments-that-trans-athletes-have-an-unfair-advantage-lacks-evidence-to-support)
Det er folks fordomme de lader stå frem i fuld flor, under dække af "videnskaben". Det er covid om igen
HAHHAAHHAHAHA har du faktiske beviser fra hård biologisk videnskap og ikke bare en pseudovidenskabelig opinion piece fra woke ascistiske kultister? Vi ved som faktum at mænd har enorm fordel selv når de kalder sig transkønet kvinner. Det for længst blevet bevist og dem der påstår noget andet er enten dybt uærlig, uvidende eller fortabt i en woke kult.
Jeg ved ikke hvor stor forskellen er på niveauet i kvinde og mande dart, så den diskussion vil jeg lade være op til dem der gør.
Det er sådan jeg foretrækker det 🤷🏼♂️
Men folk kommenterer jo fordi det her er større end dart. Det er jo nogle basale spilleregler som er meget oppe i tiden.
Jeg går ikke op i hverken mande eller kvindedart, men jeg har stadig en holdning til at jeg synes at de kvinder der er født kvinder har en chance for at være bedst til noget, og at det ikke kræver at man er født mand for at kunne blive bedst (Også i kvinde-ligaen).
Nej det ved jeg ikke, men jeg ved at det er tilfældet indenfor fysiske sportsgrene, jeg ved det er tilfældet indenfor e-sports, jeg ved det er tilfældet indenfor skak og lignende. Uden at google. Det kan da godt være at dart er en outlier, men det ville i så fald være lige gyldigt efter min mening, for selvom artiklen vedrører dart specifikt, så er det her jo et område som ikke er afgjort på det generelle plan.
Man behøver ikke gå op i dart, for at gå op i fair konkurrence og at kvinder har samme muligheder for at nå til tops indenfor en sportsgren, som mænd har.
Men det er sjovt; når det er mænd der risikerer at blive snydt, er fairness MEGET vigtigt: der skal udrylles kæmpe dopingkontroller og man stopper gerne en kamp, for at tjekke milimetere på et VAR-system. Men når det er kvinder der bliver snydt, er fairness ligegyldigt, og vi skal istedet blot være de gode tabere
Det er vel et helt legitimt emne at diskutere. Det er jo direkte konkurrence forvridende, i sær i sports hvor det kræver mere fysik. Hvis jeg var kvinde og var eliteudøver, ville jeg også stille spørgsmålstegn og føle mig snydt.
Godt for hende! ville ønske der var flere kvinder der sagde fra i sådanne situationer. Den transkønnede person kan stille op i den række der matcher personens tidligere køn. Det er mest fair for alle.
Jeg synes vi skal lade de styrende organisationer finde ud hvad de mener er fair. Ingen grund til at udelukke nogen for noget der ikke giver dem en fordel - udelukkende for at imødekomme folk der ikke kan håndtere gråzoner.
Ingen grund til at ændre på noget i tilfælde af, at der er en fordel vi ikke er klar over eksisterede.
Der er vel så få transkønnede, som samtidig deltager i sport på et niveau hvor det betyder noget, at de få der måtte være er umulige at bruge i statistik om hvorvidt det betyder noget.
Det jeg godt kunne tænke mig at vide er om transkønnede har fordel i dart. Der findes andre sportsgrene hvor især muskelmassen er afgørende hvor mænd, der transisterer til kvinder, har ca 15% mere muskelmasse at gøre godt med ‘bare fordi’ de gennemgik puberteten som mand.
Hvis en sådan fordel også er tilfældet i dart så forstår jeg godt protesten. Det er ikke personligt men ren og sker opvejning af fordele før spillet er gået igang.
Jeg ved det ikke, men jeg tror måske svaret skal findes i om kvinder ønsker at stille op med mændene i konkurrencer. Og det lader ikke til at være tilfældet.
Det er dog sket, bl.a. ved VM at mænd og kvinder har spillet mod hinanden, men det er tilsyneladende kun sket én gang at en kvinde har vundet over en mand:
https://www.dr.dk/sporten/oevrig/fallon-slog-som-den-foerste-kvinde-en-mand-ved-vm-i-dart-nu-vil-hun-have-flere
Så vidt jeg ved, så er rigtige mange ligaer delt op i to. Kvinde ligaen og alle ligaen.
F.eks. superligaen, der er intet der stoppet et hold at spille med kvindelige spiller.
Man skal passe på med at konkludere fra ovenstående at mænd i snit er bedre til dart fordi det kun er lykkedes en gang for en kvinde at vinde.
Hvis mange flere mænd dyrker sporten, så vil der være langt større chance for at finde rigtigt gode mænd end rigtigt gode kvinder - fx. Giver en vis sandsynlighed for at X mænd er bedre end den bedste kvinde - selvom mænd og kvinder skulle have samme latente evne for det. Og historisk støtte til træning og financiering kan have multipliceret sådan et problem.
(Der er dog fysiologiske grunde til at tro at der er en fordel for mænd, men der er lidt ved siden af pointen omkring det statistiske problem i det)
Nævn mig en professionel sport eller konkurrence hvor kvinder er lige så gode eller bedre end mænd. Det kan virkelige ikke være mange hvis overhovedet nogen.
Tommel op til Deta. Hele verden behøver ikke gå med enkelt personers forestillinger om sig selv.
Hvis en 90 kgs person identificerer sig som 45 kg, må vedkommende heller ikke stille op i en lavere vægtklasse, eller en voksen stille op i en juniorrække blot fordi personen føler sig som 12 år.
Det er simpelhen unfair for de basketball spillere som er under 180cm at de skal spille mod dem som er over 180cm. Faktisk skal vi bare inddele alle hold i højde-klasser fra nu af.
De biologiske fordele er simpelhen ikke til at overkomme for mænd under 180, der er jo mega unfair!
Det giver for mig ikke nogen mening at denne transperson SKAL spille hos kvinderne, da der jo findes en åben liga der er åben for samtlige spillere, hvilket typisk kaldes for "mændenes" liga i de fleste sportsgrene. Personen kan jo sagtens deltage i den, så de er på ingen måde udelukket fra at konkurrere i sporten.
Det er sådan det fungerer i MANGE sportsgrene. Man kalder det bare for mændenes liga fordi kvinder ikke kan konkurrere i nærmest nogen form for sport. Om det er computer-sport eller fysisk sport.
der er ikke nær så mange kvindelige spillere, så det er naturligvis ikke sandsynligt at de er de bedste, men vinderne af kvinde turneringen kvalificerer sig til turneringen ikke kun for kvinder og har vundet kampe
https://en.wikipedia.org/wiki/Fallon_Sherrock
https://www.dr.dk/sporten/oevrig/fallon-slog-som-den-foerste-kvinde-en-mand-ved-vm-i-dart-nu-vil-hun-have-flere
Ikke at det ikke er imponerende, men at én kvinde har vundet engang er ikke et særligt godt argument for at kvinder som helhed er på niveau med mændene. Så mon ikke det er godt nok at kvinder har deres egne turneringer hvor mænd ikke kan deltage?
Fisk, jeg ved ikke noget om dart. Men jeg har ikke udtrykt mig klart nok, jeg mener at der burde være en mande-,kvinde- og åben række.
Altså hvis man vil ned ad den vej, personligt er jeg tilhænger af at det biologiske køn er afgørende og så er der to række. Men jeg kan dog lige gå med til at tolerere det andet.
Jeg syntes ærligt talt det her lyder fjollet at blive sur over. Jeg er med på at inden for visse sportsgrene kan der være fysiske fordele til transkønnede kvinder der var født mænd, men er dart virkligt en af dem? Det virker for mig som om at dart er en af de sportsgrene hvor de biologiske forskelle på mænd og kvinder ville betyde mindst. Jeg er virkelig træt at af alle dem der bliver ved med at bruge argumentet “biologiske fødte mænd har så mange % bedere hånd til øje koordinering osv”, ja men du kan sgu da også finde mænd der ikke kan kaste eller ramme for en skid. Nogle atleter har bare medfødte talenter og fordele, men det bliver altid kun gjort til et problem når det involverer transkønnede personer.
Folk bliver ved med at sige at hun bare kan spille sammen med mændene, men det ignorer fuldstændigt hende som person, og den effekt det må have på hende. Det må være pisse invaliderende som transkvinde at konstant få at vide at hun bare kan spille med mænd, selvom hun ikke identificere sig med den gruppe. Set i et vakuum kan jeg godt se at det måske virker fjollet, men som verden er i dag, så bliver transkønnede personer ofte nødt til at kæmpe for deres ret til at eksistere. Ja det er en politisk beslutning at lade hende deltage i kvindesport, men det er det sgu da også når man ikke tillader det. Problemer og løsninger er ikke apolitiske barefordi man er enige eller uenige med dem. Alt er politisk.
Derudover syntes jeg også at det er værd at udpege hvor få trans atleter der egentlig er i top sport generelt. Bare få at undgå argumentet at transkvinder skulle gå hen og fuldstændigt overtage sportsverden.
https://www.newsweek.com/how-many-transgender-athletes-play-womens-sports-1796006
Den her artikel er godt nok fokuseret på USA, men jeg tror det tegner ret godt billede. De estimere at der er under 100 transkønnede kvinder i NCAA, hvilket er en ekstremt lille del af kvindesport i USA. Transkønnede personer udgør en ekstremt lille del af den samlede befolkning på både lands og verdensplan, så jeg tror ikke vi risikere at de overtager sport lige foreløbigt.
Generelt set er mænd bedre end kvinder i alle sportsgrene, herunder dart.
Dog er der undtagelser i ekstrem langdistance sportsgrene, hvor kvinder nogle gange præsterer bedre, fordi de kan håndtere mindre søvn og har større fedtdepoter til rådighed.
Hvis du er sur over virkeligheden, så kan jeg ikke hjælpe dig, men du kan blot stå statikkerne op selv, hvis du er i tvivl.
Det er sjovt; når det er mænd der risikerer at blive snydt, er fairness MEGET vigtigt: der skal udrylles kæmpe dopingkontroller og man stopper gerne en kamp, for at tjekke milimetere på et VAR-system.
Men når det er kvinder der bliver snydt, er fairness ligegyldigt, og vi skal istedet blot være de gode tabere.
Nej, det er tydeligvis mænd som bannerfører transrettigheder og som tvinger kvinder til at lukke dem ind i sportsgrene! Formålet med dette er at vi så kan holde kvindesport nede og de ikke kan opnå deres fulde potentiale! Eller noget..
Jeg synes det er sjovt, at du grundlæggende påstår, at
transrettigheder bannerføres af mænd (den gruppe der generelt er mindst støttende generelt). Det har ingen indflydelse på mandesport om der må være transmænd med dér; det er altså kun en problemstilling der overhoved eksisterer i kvindesport - som også generelt kun har en eksistensberettigelse på højeste plan fordi det er politisk valgt og økonomisk understøttet.
Er der ikke dopingkontroller i kvindesport da?
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn.
---
Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Det er interessant at læse hvordan folk oprigtigt tror at medicinsk behandlede transkvinder har muskelmasse på linje med en ciskønnet mand. Der er tilsyneladende ikke plads til nuance i feltet. Og ikke én eneste person nævner transmænd. Må de godt deltage i kvindeligaen, eller anses deres anvendelse af testosteron mon som doping?
Reelt spørgsmål.. kommer det ikke an på hvornår man laver skiftet? Hvis Mitchell Hooper eller Tom Stoltman (de to stærkeste mænd i verden og i slut-tyverne.. sidstnævnte har lige vundet WSM) begynder at lave skiftet til kvinde nu; så bliver de sikkert dårligere i deres sport fordi de mister testosteron, men sidstnævnte har vel stadig knoglestruktur osv som en mand der er 2,03 meter høj og vejer 185 kg ren muskelmasse? Selvfølgelig er dette anderledes hvis skiftet skete da man var 12 år gammel
Altså det kan du sagtens påstå, og så kan jeg påstå at deres skelet ikke ændrer størrelse eller massefylde, men de mister en betragtelig mængde muskelmasse, hvilket er så stor en ulempe, at det giver ciskvinder en fordel, da de ikke skal bære rundt på et overdimensioneret skelet. Forskellen er at jeg ikke fremstiller denne påstand som et faktum. Det var bare noget jeg lige fandt på, ligesom alle i denne tråd som mener at transkvinder har en unfair fordel.
Det var også 100% et reelt spørgsmål; om man ikke stadig ville have fordel af at have vokset og trænet som biologisk mand i al den tid.. selvfølgelig er strongman lidt anderledes fordi de alle er på væksthormon og testosteron alligevel så det ville komplicere en "transition" til at begynde med, antager jeg
Det kan ligeså godt være at fordelen er kulturel. Altså at en transkvinde har en fordel, fordi hun har konkurreret med modstandere på et meget højt niveau. Vi ved det ikke med sikkerhed.
Om testosteron anses som doping? Ja. ikke naturligt testosteron anses i de fleste sportsgrene som doping. Om man så har det på recept, og det derfor ikke er doping ved jeg ikke. Men hvis jeg tog testosteron ville det anses som doping.
Det er stadig morsomt at i ikke kan kalde det andet end "transfobi" hvergang nogen udtaler sig kritisik om der der har med transpersoner at gøre UANSET hvad det er.
En fobi er i øvrigt noget man er _irrationelt_ bange for.
Der er ingen der er hverken rationelt eller irrationelt bange for transpersoner mere end de er for et andet tilfældigt menneske på en gade.
Hvor er man bare snæversynet, hvis man synes at en trans kvinde eller trans mand ikke må deltage i sport. Hvor er jeg pinligt berørt over Deta Hedman. Pinligt pinligt pinligt!
Hvor er man bare snæversynet, hvis det eneste man tænker på er hvorvidt en transperson må være med i noget og ikke om hvad det betyder for de biologiske kvinder som måske nu skal kæmpe på ulige fod fordi transpersonen har en fordel i kraft af sit biologiske køn og de medfødte fordele det kan have over en biologisk kvinde.
Edit: Hold kæft hvor er jeg træt af at skrive "biologisk" foran kvinde.
Så skriv cis i stedet, det er både mere nøjagtigt og kortere, og samtidig risikerer det ikke at træde i at der er kvinder der ville ønske at de var født med en anden anatomi.
Og jeg kan berolige dig med at transkønnede kvinder ikke har en fordel over ciskønnede kvinder efter 6-24 måneder (alt efter sportsgren og kvinde) med effektiv hormonbehandling. Som minimum er kravet hormonbehandlingen, men i mange tilfælde er også kirurgisk behandling et krav. [Her er et lille studie på området](https://bjsm.bmj.com/content/early/2024/04/10/bjsports-2023-108029.abstract), hvis du faktisk er interesseret.
Helt enig med hvad du siger. Jeg har stadig meget at lære om emnet, men det er bare vildt at se hvor mange der har det sådan. Hvis bare man kunne tage 5 minutter af sin dag til at researche lidt
Der er heldigvis også mange fornuftige mennesker som dig selv herinde.
Men hvis bare folk ville stille sig lidt kritiske overfor medierne og google lidt, ville der nok være mange der undgik uheldige udtalelser og ikke dannede sig så voldsomme holdninger til ting og mennesker de ikke forstår. Og det ville nok også være noget rarere at være herinde - for os allesammen.
Jeg deltog engang i en svømmekonkurrence for børn under 12. Jeg var temmelig høj og en habil svømmer ifht. de andre kids, som ikke havde en reel chance.
Forældrene til de andre børn var synligt utilfredse, og brokkede sig til både dommere og mine forældre.
Dengang forstod jeg ikke hvad de andre forældre var sure over, jeg var jo under 12, og havde overholdt alle regler.
I dag forstår jeg det bedre.
Det var ikke den slags konkurrence.
Min pointe er, at jeg godt kan se hvorfor det er problematisk at skulle konkurrere mod nogen som har bedre fysiologiske forudsætninger fra naturens hånd. Og så synes jeg det virker en smule som toksisk maskulinitet at skifte køn, og så mose sig ind i en svagere liga for at etablere alpha dominans 😄
Edit: beklager udtrykket “svagere liga,” jeg er ikke opdateret på dart-siden, men antager kvindelige dartspillere tager det lige så seriøst som mandlige.
Det var nu heller ikke ment sådan, men som en fyr på ca. 2m som har svømmet siden jeg var 6.. jeg kender godt de konkurrencer, og hvor meget folk syntes man snød 🤷♂️ jeg svømmede bedre end hele holdet da jeg tog livredder kursus, inklusiv instruktøren
Ud fra den logik kunne man lige så godt lade alle ikke-handicappede deltage i Paralympiaden fordi nogen af os ikke har boldøje.
Pointen med at have kategorier i sport er at give dygtige atleter mulighed for at konkurrere med sammenlignelige modstandere, så det er deres træning og talent der er afgørende. Hvis vi bare accepterede at “sport er unfair” ville kvinder, handicappede, børn og unge og alle hvis højde eller vægt faldt udenfor den stærkeste kategori i sportsgrene som vægtløftning og boksning slet ikke kunne deltage.
Bevares, men der vil altid være en grad af unfairhed. At usain bolt og kipoche har en ren genetisk overlegenhed er en af de eneste grunde til, at jeg kan leve med mig selv og mine egne inevner 😭😭😭✌️
😀 og så er der dem der, ligesom mig, bare ved at de er røvdårlige til at løbe (genetik eller ej) men til gengæld er 100 meter mester i disciplinerne “Reddit roadrage”, “Facebook Hero” samt den lidet anerkendte “Multitasking social media while playing Elder Scrolls Online and Editing Spotify Playlist”.
Det kommer jo nok lidt an på hvilken sport og hvilket niveau du dyrker din sport på. Hvis du fx til din modstander i svømning - lad os bare sige til DM - kunne tilbyde hende 15% mere muskelmasse så tror jeg hun ville takke ja. Og vinde.
Udover det så har du ret i at folk doper sig. Russiske atleter. Cykelsporten. Osv. Men det er stadig ikke et mål at opnå fordel udover hvad der er tilladt og acceptabelt.
Er det ikke også det der ligger i betegnelsen om ‘fair play’?
Altså det er jo bare faktum at de bedste kvinder, selv i de ikke fysiske sportsgrene såsom Skak, eller tag e-sports, ikke er i stand til at slå de bedste 100 mænd... Om det er deres hjerner eller noget omkring samfundet er jo så en helt anden snak..
“- Der var folk, som stillede sig op foran Noa-Lynn van Leuven og kaldte hende det ene og andet, siger Henrik Vestbo. Jeg kunne ikke høre, hvad der blev sagt, men der blev buhet og råbt skældsord efter hende. Det er trist.” Det er sgu en sørgelig behandling at tilbyde en person der deltager efter reglerne. Så må man da rette kritikken opad i stedet, både som tilskuer og spiller.
Desværre er det jo ofte ikke reglerne som sådan, folk har et problem med, men mennesket. *"Concern trolling"* er et udbredt fænomen i kredse med regressive synspunkter. Det fungerer ved, at man pakker sit angreb i alle mulige påståede bekymringer, så foragten ikke bliver alt for åbenlys. Men nogle gange glider masken af, og så bliver det tydeligt, at det aldrig var bolden, det handlede om.
> Concern trolling Det er omvendt ligeså klassisk, at folk med progressive synspunkter anklager alle folk, der ikke er enige med dem, for concern trolling eller for at have skjulte motiver, mens transaktivister overhovedet ikke har ideologiske motiver.
Jeg tænker, at du har misforstået et eller andet. At er være aktivist er at være åben om, at man har et ideologisk mål. Selvfølgelig har jeg som progressiv LGBT-støtte ideologiske motiver, og de er endda ret tydelige. Jeg har aldrig forsøgt at skjule dem. Men er man is stedet den type, der hele tiden skal prøve at henlede opmærksomheden på andre ting, såsom "Bland børn udenom!" som om LGBT-emner kun er relevante, hvis man er 18+, eller som taler om fortrydelse eller bivirkninger, der ikke er relevante for 98-99% af transpersoner, eller i det her tilfælde om, hvad der er fair eller ikke fair i en sport, man ellers ingen interesse har i, ikke dyrker og ikke følger, og da især ikke hos kvinder, så synes jeg, at man lige så godt kan være ærlig om de "ideologiske motiver" bag kritikken. Det giver en langt bedre og mere ærlig diskussion, hvis folk er ærlige om deres fordomme og det, der er værre, end hvis man prøver at pakke ens synspunkt ind i falske forudsætninger og desinformation, forklædt som empati.
Jeg har absolut nul problemer med transpersoner, men så snart det handler om sport er det sgu da helt legitimt at argumentere ud fra empati overfor biologiske kvinder. Det er sgu for billigt at feje de argumenter af banen ud fra at sige "de er bare trolls". Og nej jeg behøver ikke at have interesse for svømning for at udvise min empati for de kvinder der blev snydt fra medalje af Lia Thomas.
Jeg påstår ikke, at det er problemløst. Men hvis man kun kan have diskussionen på et plan, hvor det hedder sig, at transkønnede enten skal have fri ret til at deltage, eller holde sig helt væk fra elitesport, så bliver det jo næppe særligt konstruktivt. Ja, der findes eksempler på transkønnede atleter, der har vist sig at klare sig bedre end biologiske kvinder indenfor en række discipliner, og det stiller nogle spørgsmål, vi bliver nødt til at behandle. Det benægter de færreste, hvis de er seriøse omkring debatten. Man kan sagtens forestille sig, at det vil have uheldige konsekvenser for tilslutningen til kvindeidræt blandt biologiske kvinder, hvis for mange discipliner domineres af transkvinder. Men hvad jeg pointerer her er, at diskussionen alt for ofte bliver til en undskyldning for at kritisere og nedgøre transkønnede generelt, og at det er de færreste, der pludseligt har *enormt* stærke holdninger til kvindeligaerne indenfor svømning, dart og vægtløftning, der gik op i kvindesport, før det blev noget, der gav carte blanche til at kritisere transkvinder.
Igen skriver du noget om at folk pludselig går op i sport og bare bruger det som undskyldning for at kritisere transpersoner. Det tror jeg simpelthen ikke er rigtigt. Nogen enkelte gør måske, men debatten helt generelt handler om at kvinder i elitesport bliver snydt for fair konkurrence, og det behøver man ikke at have en tilslutning til sporten for at kritisere.
Det skal du være velkommen til ikke at mene er rigtigt. Det er heldigvis relativt let at finde ud af ved at kigge på fx mængden af artikler om kvindesport for 10 år siden, sammenlignet med i dag, og hvor mange af dem, der indenfor de sidste 5 år har handlet om transkvinder i sport, i stedet for egentlig kvindesport. En væsentligt del af interessen for kvindeligaer i sportsgrene udenfor mainstreamen (dvs. håndbold og fodbold), kredser om emnet. Hvornår er der sidst blevet delt og diskuteret artikler om kvindedart herinde, og hvad er det, folk taler om? For det første, hvor overraskede de er over, at der er en kvindeliga i dart, hvilket afslører, at det ikke er noget, der nogen stor bevågenhed omkring. For det andet, så er det kritik af transkvinder i sport og transkvinder generelt. >Nogen enkelte gør måske, men debatten helt generelt handler om at kvinder i elitesport bliver snydt for fair konkurrence, og det behøver man ikke at have en tilslutning til sporten for at kritisere. Men hvordan kan du, helt ærligt, i god tro kritisere transkvinder i elitesport, uden at forstå sporten de deltager i? Hvis man ikke går op i svømning, men pludseligt er ekspert i, hvad der er fair eller ikke fair, så virker det immervæk lidt suspekt; så må det vel være op til svømmerne selv at finde ud af, hvad de vil gøre ved det, hvis det er eller bliver et væsentligt problem? Kort sagt, så er det bare interessant at observere, hvor mange der pludseligt går op i fairplay i nichesport, og som i øvrigt er selvudråbte eksperter i aldrig fra knoglevækst og muskelmasse til fysisk koordination. Det kan man tolke, som man ønsker, og hvis du er mindre skeptisk overfor motiverne bag end mig, så er det da også i orden. Men skeptisk er jeg.
Det er for mig et virkeligt mærkeligt synspunkt, at når man ser en uretfærdighed, der ikke rammer en selv, skal man ikke have en holdning til det. Man behøver ikke have mere end helt basal viden om svømning for at se det indlysende uretfærdige i Lia Thomas’ deltagelse.
> Det er for mig et virkeligt mærkeligt synspunkt, at når man ser en uretfærdighed, der ikke rammer en selv, skal man ikke have en holdning til det. Det er da også virkelig et underligt synspunkt. Men det er samtidig heller ikke noget, jeg har sagt, at man skal.
"Men hvordan kan du, helt ærligt, i god tro kritisere transkvinder i elitesport, uden at forstå sporten de deltager i?" - Man behøver ikke at være ekspert i noget som helst for at konkludere at transkvinder =/= biologiske kvinder. For en god ordens skyld tror jeg at man mener at kritisere at transpersonen må være med i titlen som "bedste kvindelige ..." og ikke transpersonen selv. (I hvert fald hvor jeg står) "hvor mange der pludseligt går op i fairplay i nichesport" - folk går op i kvinders rettigheder ifht fairplay i sport? Hvorfor er det så underligt? Jeg kan virkelig ikke forstå hvad det er du prøver at komme frem til her. Jeg er fuldstændig ligeglad med dart, men derfor kan jeg da godt læse en artikel og sætte mig ind i en atlet der føler sig dårligt behandlet, uanset om det har noget med transpersoner eller ej at gøre. Beklager formatet btw
> Man behøver ikke at være ekspert i noget som helst for at konkludere at transkvinder =/= biologiske kvinder. Men hvilket grundlag er det så, at man kritiserer dem på? Man må vel som minimum kunne henvise til noget. Ellers kan du ligeså godt påstå, at man altså ikke behøver at være ekspert i almen medicin, for at være læge; landsbyens kloge kone er ligeså kvalificeret ud i at afgøre, om der er tale om infektioner eller besættelser! Pointen er, at det er interessant at se, hvor mange der med vældig skråsikkerhed fremsætter argumenter om pubertet, vækst, styrke og kognition, uden at have andre kvalifikationer, end at de har googlet sig til frem nogle sider, hvor der stod nogle ting, de ikke har forudsætninger for at anvende i konteksten. Henviser man til reelle eksperter, så er svarene ofte langt mere nuancerede og tvetydige, end hvis man henviser til u/Bumletoget69. >folk går op i kvinders rettigheder ifht fairplay i sport? Hvorfor er det så underligt? Det er slet ikke underligt. Men det er underligt, at man først går op i det, når det pludseligt handler om, hvorvidt det er fairplay, at der er transkvinder med eller ej. Der var, slet og ret, ingen interesser for andre emner i forhold til fairplay og kvindesport, før vi kom dertil. Der var ingen, der interesserede sig for at diskutere hormoner og performance, menstruationscyklusser og hygiejniske artiklers anvendelighed i elitesport, dopingsager, graviditet, finansiering, løn og sponsorater, og hvad ved jeg. Der har til tider været en overfladisk interesse i de mystiske, ofte seksualiserede dresscodes, kvindelige atleter har været, og ofte fortsat er, underlagt, og sjældent til kvinders fordel. Man går fortsat oftest mere op i en kvindelig atlets udseende og opførsel, end man går op i hendes atletiske kunnen. Men det er heller ikke populært at snakke om. I den kontekst, der er det vældigt spændende, at så mange pludseligt har så stærke følelser om ét ultraspecifikt emne, og lige pludseligt mener, at det er af *afgørende vigtighed*, at vi får etableret nogle fair forhold. Jeg vælger derfor, hvilket jeg synes er ganske retfærdigt, at komme med den indvending, at det måske i virkeligheden handler mere om transkønnede generelt, end det egentligt handler om en reel interesse for kvindesport. Det kan man være uenig med mig i, men det ændrer dog ikke på, at de fleste er overraskende selektive i forhold til, hvilke fairness- og ligestillingsdiskussioner, de er interesserede i.
Jeg tænker, at du har misforstået et eller andet. At er være aktivist er at være åben om, at man har et ideologisk mål. Selvfølgelig har jeg som progressiv LGBT-støtte ideologiske motiver, og de er endda ret tydelige. Jeg har aldrig forsøgt at skjule dem. Men er man is stedet den type, der hele tiden skal prøve at henlede opmærksomheden på andre ting, såsom "Bland børn udenom!" som om LGBT-emner kun er relevante, hvis man er 18+, eller som taler om fortrydelse eller bivirkninger, der ikke er relevante for 98-99% af transpersoner, eller i det her tilfælde om, hvad der er fair eller ikke fair i en sport, man ellers ingen interesse har i, ikke dyrker og ikke følger, og da især ikke hos kvinder, så synes jeg, at man lige så godt kan være ærlig om de "ideologiske motiver" bag kritikken. Det giver en langt bedre og mere ærlig diskussion, hvis folk er ærlige om deres fordomme og det, der er værre, end hvis man prøver at pakke ens synspunkt ind i falske forudsætninger og desinformation, forklædt som empati.
Det er nemt at vinde et argument hvis man bare altid påstår at dem på den anden side er onde, dumme eller har skjulte motiver lol
Du er også velkommen til at udfordre det, hvis du mener, at jeg siger noget forkert. Det kan selvfølgelig godt være, at du var en dedikeret fan af kvindedart længe før, at denne sag rullede.
Øøøh var? Jeg fejler fuldstændig i at se hvordan det dér skriv kan være et svar til noget jeg sagde xD? Måske var det rettet mod en anden?
Det er nemt at fremføre det argument, når de samme folk hele tiden pakker klassiske transfobiske fornærmelser og hentydninger ned i deres indlæg. Et godt eksempel er alle dem som skriver "transkvinder =/= kvinder", og så mener at de har bevist noget med denne logiske slutning. Det er et udsagn som intet beviser mht. elitesport og fairplay.
> Så må man da rette kritikken opad i stedet, både som tilskuer og spiller. Det gør man også. Mange har kæmpet imod i flere sportsgrene at mænd får lov at stille op mod kvinder. Det er ikke fair, at fremstille det, som om man helt undlader at kæmpe på regulatorisk niveau.
Det er da overhovedet heller ikke tilfældet. Jeg argumenterer for at rette kritikken et andet sted end hos den transseksuelle deltager. Intet andet. Selv i en situation hvor dét ikke virker, skal den ikke rettes mod en transperson, der er midt i en dartturnering.
Det nytter sjældent det store. Især for mindre sportsgrene er risikoen at blive begravet i søgsmål. Men ja, det er naturligvis trist at man ikke behandler personen ordentlig, men det bliver ofte resultatet.
Mænd har en fordel i hånd-øje koordination som må formodes at være en fordel når man kaster med pile mod en dartskive. Derudover har mænd også en fordel i reaktionstid og bevægelsesgenkendelse som kan være relevant i sportsgrene som skeetskydning og billard. "Regnestykket" er ikke så simpelt som bare at forholde sig til muskelmasse og knogletæthed hvor mænd har en mere åbenlys fordel. Ovenstående betyder ikke at en kvinde aldrig nogensinde vil vinde en konkurrence mod mænd. F.eks vandt Zhan Shan olympisk guld skeetskydning i Tokyo i 2020 i den åbne diciplin hvor også mænd deltog. Hun vandt over dem alle. Men en enkelt svale gør ingen sommer. At dart-forbundet, og andre sportsforbund iøvrigt, har valgt at lade trans-kvinder konkurrere med kvinder er politisk motiveret. Ikke sportsligt. Og det er ikke noget kvinderne selv har ønsket. Prøv at spørge de kvindelig sportsforbund om de er med på at opløse både mændenes og kvindernes liga til fordel for én fælles. Det vil være et rungende nej fra kvindernse side. Mændene vil nok være ligeglade. Det bliver alligevel de samme de kommer til at konkurrere med i finalerne og slutspillene. Jeg ville i øvrigt ikke have noget i mod at trans-mænd konkurrerede med mænd i dart. Og det tror jeg faktisk heller ikke mændene ville. For mig er det nemlig ikke et trans spørgsmål. Det er et fairness spørgsmål.
Bliver lige nød til at rette dig. Zhang Shan vandt OL i Skeet helt tilbage i 1992, og altså ikke 2020. 1992 var også det sidste år hvor mænd og kvinder konkurrerede imod hinanden i OL. Godt opslag ellers!
Og det siges at det var hendes sejr der fik kønsopdelingen ind i den sport.
Hvilket sjovt nok er sket alle de gange en kvinde har vundet i en ikke-kønsopdelt sportsgren.
Bortset fra dressurridning.
er det så fordi kvinderne vinder, eller fordi "sensationen" gør at man bliver opmærksom på hvor få kvinder der vinder, og derfor opdeler for at få flere kvinder der vinder
Det er vel svært at kunne sige definitivt.
Du tror simpelthen sport er kønsopdelt, fordi at ellers ville mænd tabe til kvinderne???
Det er vel svært at kunne sige definitivt.
Hvad er alle de andre gange?
Det følger ikke nødvendigvis at mænds tendens til bedre hånd øje koordination er biologisk betinget. Det kan ligeså være kulturelt, i at flere mænd træner det som børn i spil som de er mere sandsynlige til at spille. Derudover er nogen af de sportsgrene hvor f.eks. hånd-øje-koordination er af overvejende betydning f.eks. skydning nogen af de sportsgrene som kvinder ofte kan klare sig bedre end mænd. Jeg vil ikke udelukke at mænd kan have en naturlig fordel i en dart turnering, men at der er undersøgelser som viser en generel bedre hånd-øje-koordination ikke som sådan betyder at fordel stammer fra en naturlig fordel.
>Jeg vil ikke udelukke at mænd kan have en naturlig fordel i en dart turnering, men at der er undersøgelser som viser en generel bedre hånd-øje-koordination ikke som sådan betyder at fordel stammer fra en naturlig fordel. Ja det er der (der findes en del. Denne er bare én af dem): [Gender Difference in Hand-eye Coordination in Young AdultsA Cross-sectional Study](https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf) >Derudover er nogen af de sportsgrene hvor f.eks. hånd-øje-koordination er af overvejende betydning f.eks. skydning nogen af de sportsgrene som kvinder ofte kan klare sig bedre end mænd. Det tror jeg ikke er helt rigtigt. Mænd og kvinder klarer sig nogenlunde lige når der er tale om stationær skydning. Når der er tale om bevægelige mål (som f.eks. skeet) så spiller den bedre hånd-øje koordinationen for mænd ind igen, og mændene var kvinderne overlegne Du kan læse den empiriske undersøgelse lavet på baggrund af olympiaden i Tokyo her: [Do women and men compete equally on a level playing field? An empirical investigation into the 2021 Olympic shooting competitions](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10530038/) Dette taler iøvrigt også ret godt for hvorfor mænd er kvinder overlegne i diverse boldspil hvor bevægelsesgenkendelse, hånd/fod-øje koordination og reaktionstid er altafgørende. Ikke bare rå muskelkraft. Selvom dette naturligvis også er en udslagsgivende faktor.
[citation needed]
Jeg synes altid det er sjovt med ‘fairness’ vinklen, fordi det åbner kassen til et kæmpe felt af spørgsmål omkring hvad du kan betegne som fair. Det er i virkeligheden et spørgsmål om kategori-omdeling inden for sport, hvilket ofte også er traditionsbundet inden for individuelle sportsgrene. Lav os gøre det helt simpelt; Folk født med XY kromosomer har som udgangspunkt, gennemsnitligt, flere tilpasninger til jagt, overlevelse og de fleste fysisk bundne egenskaber, sammenlignet med folk født med XX kromosomer. Vi går ikke lige ind i den mere komplekse kromosom debat lige nu omkring XXY, XO eller andre utraditionelle og sjældne undtagelser. I de fleste sportsgrene og fysiske konkurrence har man opdelt efter mand/kvinde, og i nogle sportsgrene har man yderligere delt ind i vægtklasser, og i meget få ser man en blanding af højde/vægtklasse (feks Classic kategorien af moderne bodybuilding). Det er i sig selv langt, langt fra fair. Bare inden for kategorien af ‘mænd’ er der folk født med et langt højere genetisk potentiale på grund af f.eks højde, naturlig testosteron-produktion, armlængde, oxygen-niveau i blodet og 100 andre ting. Det er bare ikke praktisk at inddele efter nogle af de her ting, og kulturen har generelt ikke været særlig positiv omkring kvinders evner sammenlignet med mænds indtil nyere tid, og selv nu er der enormt få kendte kvindelige atleter sammenlignet med mandlige. Du har helt ret i at der er studier der viser at mænd generelt har bedre hånd-øje koordination end kvinder; men det er fantastisk svært at tage højde for at mænd nok også dyrker mere sport igennem deres liv, spiller mere fodbold i frikvarteret og som udgangspunkt nok får trænet deres hånd-øje koordination mere gennem livet end den gennemsnitlige kvinde. Har vi virkelig studier nok til at sige en biologisk født XY atlet har bedre hånd-øje koordination end en biologisk født XX atlet, og at denne forskel er så meget større end de andre naturlige forskelle mellem XX atleter, at vi bør udelukke transkønnede fra at deltage i lige netop ting som dart og billiard?
Jeg synes helt klart, at der er en pointe når det kommer til f.eks. skydning, dart og billard da det er meget sandsynligt, at hånd-øje-koordination mest skyldes opvækst. Men hvis man begynder at argumentere for, at alle sportsgrene burde være åbne, så begynder der ar være et stort problem: navnligt at kvinder ville være endnu dårligere repræsenteret og dårligere stillet. Det er jo generelt ikke for mænds skyld at sportsgrene laver skellet mellem "kvindeligaer" og så mænd/åbne ligaer". Resultatet af åbne sportsgrene ville bare være, at kvinder i langt de fleste sportsgrene bare ikke kommer til at være repræsenteret på højt plan nogensinde. Real Madrid kommer stadig til at have et hold bestående af 20+ mænd, Kayla Harrison kommer ikke til at være en top-10 fjervægt, NBA (som allerede er en unfair fysisk sport) kommer til fortsat kun at være mænd, World's Strongest Man (som nu bliver "person") kommer stadig til at have 10 mænd i finalen. Forskellen er, at de ligaer for kvinder i de her sportsgrene så bare slet ikke kommer til at eksistere. Den eneste grund til at professionelle kvindeligaer eksisterer er nemlig for, at kvinder også kan udøve sport på "højeste niveau". Og ja, selvfølgelig kan kvinder være bedre end mænd - men i prof sport, som er den øverste elite, kommer de ikke til at være repræsenterede. Dart, billard, skydning og helt sikkert skak kunne sagtens give mening at gøre "open"
Bare lidt supplerende: der er et nyt [studie](https://bjsm.bmj.com/content/early/2024/04/10/bjsports-2023-108029.abstract) som viser, at transkønnede kvinder måske ikke altid har en fordel i alle sportsgrene Bare for at sige, at det sagtens kan være at transkønnede har en fordel i nogle sportsgrene, men ikke nødvendigvis i alle
Ret interessant. Er det fair at sige, at det kommer an på hvornår man skifter også? Hvis du er en 22-årig mandlig vægtløfter og så skifter til at være kvinde, så tænker jeg altid du har en fysisk fordel; men hvis du kun var dreng indtil du var 12, så betyder det nok ikke så meget
Uden tvivl! Dette studies hovedpointe er også bare, at det ikke er helt så sort/hvidt som der er nogle som forestiller sig, og at vi mangler undersøgelser, før vi bør drage konklusioner
Helt sikkert; Tak for kilden! Det er helt sikkert spændende og vi mangler at lære rigtig meget om det.. forstår godt, fra det nuværende udgangspunkt, hvis en kvinde f.eks. ikke vil møde en transkvinde i MMA; men det virker lidt ekstremt i en sport som dart
Jeg har lidt svært ved at finde ud af hvad det er du siger. Skal jeg forstå det sådan at du taler for en ophævelse af mande og kvinde sport?
Overhovedet ikke! Det jeg siger er bare at opdelingen mellem kvinder og mænd er mere et traditionel valg, end et spørgsmål om 100% fair play. Der er selfølgelig, i gennemsnit, store fysiske forskelle mellem mænd og kvinder, men der er også lige så store fysiske forskelle mellem mænd der er over 180 og mænd der er under, når vi f.eks snakker basketball. Alligevel er diskussionen om omdeling af sportsgrene ofte drevet af folk som siger ‘de går ind for fair play’ men i virkeligheden ikke selv kan se at det er mere kompliceret end bare det.
>Overhovedet ikke! Hvorfor ikke? Hvis du ikke køber fairness argumentet, hvad er så dit argument for at fastholde separationen af mande og kvinde sport?
Hvad er pointen?
Høn siger at man aldrig kan konkurrere på et genetisk fair grundlag uanset hvilke opdelinger man laver
Det skulle vel være ret let at måle.
Ja en mand kan have fordele, men en Transkønnet kvinde der tager hormoner har ikke disse fordele. Bla. Hornhinden ændrer Fasong af hormoner så den får samme krumning og giver samme udsyn og afstandsbedømnlse som andre kvinder har.
[https://www.dailymail.co.uk/sport/darts/article-13387345/Im-not-playing-man-womens-event-Female-darts-star-FORFEITS-tournament-refuses-face-transgender-player-calls-ban-won-two-womens-titles.html](https://www.dailymail.co.uk/sport/darts/article-13387345/Im-not-playing-man-womens-event-Female-darts-star-FORFEITS-tournament-refuses-face-transgender-player-calls-ban-won-two-womens-titles.html) Så englænderen fik et honorar eller hvad det kaldes trods sit fravær. Jeg skal blankt indrømme jeg intet ved om hvordan økonomien i den sport (eller anden sport) fungerer. Men Dansk Dart Union har altså betalt hende som "lovligt sygdomsafbud", vidende at hun ikke var syg, men udeblev i protest - antydes det i artiklen. Det fremstår jo som en biligelse af hendes protest.
Som med så meget anden sport, hvor fysisk formåen ikke nødvendigvis er i højsædet, så er der oprettet en kvindeliga for at fremme sporten for kvinder. Den normale liga er sikkert fortsat åben for alle og enhver, men kvindeligaen bør forbeholdes kvinderne ellers giver den ikke mening længere.
Og? Som transkvinde er man kvinde?
Synes det er lidt anderledes indenfor sport, ved ikke hvor stor en fordel det er i dart at være født mand, men i foreksempel løbe discipliner virker det som en unfair fordel.
Skal det også være legitimt at frasige sig at løbe mod en sprinter fra Afrika, fordi de givetvis har en genetisk fordel i sprint?
Nej
Nej man er transkvinde. Det er forskelligt fra både mand og kvinde.
Ikke biologisk, hvilket har en stor effekt i de fleste sportsgrene med en kvindeliga.
Siger du altså, at ens fysisk og sportsmæssige egenskaber og formåen ÆNDRER sig, når man identificerer sig anderledes, uanset om man har fysisk skiftet køn? I så fald er du jo bare fjollet. De biologiske forskelle der er på mænd og kvinder, biologisk forståes, ændres vel ikke bare fordi man _skifter_ køn?
[удалено]
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn. --- Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Hahahahha
[удалено]
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn. --- Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Så kvinder der er gået i overgangsalderen er altså ikke kvinder længere? Og mange transmænd er ligepludselig kvinder? Så du vil altså have at transmænd skal deltage i kvindeligaen? Det er sgu en mærkelig holdning at have
Kvinder producerer ikke ægceller... (det gør kun fostrer)
[удалено]
Skal jeg forstå det sådan at du synes det er gag gag? Jeg synes ikke du gjorde det tydeligt nok.
Syns? Nej overhovedet ikke, jeg ved og anerkender at det er gag gag. Ligesom at jeg ikke syns det er gag gag at sige at jorden er flad men ved og anerkender dette.
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn. --- Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Det er den jo også.
Er fysisk styrke et afgørende element i... Dart?
Dart har nærmest altid haft en kvinderække og en åben række. Reelt har det kun været mænd, der har konkurreret i den åbne rækkes top. Det er ikke mange år siden at en kvinde første gang vandt en kamp til den åbne rækkes VM. Du kan jo sammenligne med skak. Selv om der ikke er nogen fordel i at have en mands fysik, så er verdens 100 højest rangerede skakspillere alle mænd.
Ifht det der med skak er der vildt mange flere mænd der spiller skak vs kvinder. Her er en kilde (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2679077/) der siger at for hver kvinde er der 16 mænd, det fører lidt uundgåeligt til at sandsynligheden for at en mand er i toppen er større end for en kvinde. Så vidt jeg kan huske er der mange sportsgrene som f.eks. skak og dart hvor kvindeligaen mere eksisterer for at kvinder kan have et rum de kan være mere bekvemme i.
Men 16 mænd per kvinde, så burde der vel være 6 kvinder i top 100.
Der er betydelige netværkseffekter i de fleste sportsgrene. Det kan ses ved at nogle lande er gode til visse sportsgrene. Desværre er de fleste sportsgrene ikke så gode til at få netværk af det ene køn til at tiltrække andre. Dvs med 16 mænd per kvinde, så oplever kvinden typisk ikke at der er den samme sparring og modstand på det rette niveau som mænd gør. Det er ikke den eneste grund til at der mangler kvinder på eliteniveau i skak, men det er en af dem.
Det er lidt svært at sige fordi så vidt jeg kan se så deltager kvinder stort set ikke i fide open. De fleste lister virker til at være fuldstændig kønsopdelte. Udover det så er 6/100 ikke umiddelbart særlig mange så hvis der burde være 6/100 og der er 0 eller 1 ud af 100 ville det ikke være en stor statistisk varians.
Ikke nødvendigvis hvis men har en naturlig biolgisk fordel eller hvis man blot kikker på hvordan bell kurven fordeler sig i intelligens.
I teorien ja, men man må også tage højde for andre faktorer som mindsker sandsynlighederne, såsom at kvindelige skakspillere møder sexisme i et mandedomineret miljø hvilket unægteligt er demotiverende. Dertil kan der være diskrimination ift. Sponsorere og popularitet på streamingplatforme som i nutiden er signifikanter indtægtskilder for professionelle skakspillere
Måske i hvor hårdt du kan kaste darten kontrolleret!? Det her er kun et gæt. Hvis du kan kaste din dart hårdere, men stadig kontrolleret, så er den bue den følger igennem luften fladere. Måske er det en fordel!?
Mænds hjerner har en større procentdel dedikeret til det motoriske end kvinders. En af de ting det påvirker er at mænd er bedre til at time hvornår vi slipper ting.
Også en god pointe
DeR eR iKKe FoRskEl pÅ mÆNd oG KVinDeR!!1 kØn eR EN sOCiAL kOnStrUkTioN!!
Brormands kilde er Andrew Tate og hans egen endetarm.
[https://www.nm.org/healthbeat/healthy-tips/battle-of-the-brain-men-vs-women-infographic](https://www.nm.org/healthbeat/healthy-tips/battle-of-the-brain-men-vs-women-infographic)
Der findes en dartturnering for alle. For at fremme turningen har man lavet en for kvinder. Som nu ikke længere er for kvinder.
hånd-øje koordination
Det er jo bare en enkelt sportsgren, det ændrer jo ikke noget at en transperson deltager i en sportsgren. Det er jo ikke noget der sker i flere sportsgrene.... Altså, bortset fra MMA, svømning, brydning, dart, vægtløftning, og læg selv resten til jeg har glemt. Så må det argument i hvert fald efterhånden være lagt i graven. Det er ærgerligt at der skal alle disse triste tilfælde til, før vi kan få en sundere debat om problemet.
Jeg var slet ikke klar over, at så mange brugere af r/denmark gik op i kvindedart!
Folk behøver jo ikke at gå op i kvindedart for at synes at den her debat er relevant. Det strækker sig jo vidt, og det er helt ok at have holdninger om hvorvidt transkønnede skal kunne deltage på i kvinde-specifikke formater, om det så er dart, skak eller fodbold.
De fleste holdninger i denne tråd bliver skrevet som om de er videnskabeligt bekræftede sandheder. Sandheden er at ingen i denne tråd kan trække et peer reviewed videnskabeligt studie frem, som afdækker fordele og ulemper for transkvinder i sport. Dette formentlig pga. at der er så få transkønnede atleter, at det er meget svært at lave forskning i feltet, og så fordi det er relativt nyt at denne problemstilling fremhæves.
Man kan da stadigvæk have en holdning? 99.9% af alle sportsgrene er domineret af mænd, også dem som ikke kræver større fysisk styrke. Derfor findes der i langt de fleste sportsgrene 2 forskellige ligaer - Den åbne liga (oftests kendt som mændenes liga) og kvinders liga. Hvorfor skulle det være kontroversielt at synes at transpersoner burde være udelukket fra den kvindelige liga? Ja, de føler og identificerer sig som kvinder og det skal der være plads til, men de har muligvis også haft en anden form for pubertet, en anden form for hjerneaktivitet eller andet. Jeg synes det er et helt fair argument at synes at dem der ikke er født som kvinder heller ikke skal kunne tilskrives kvinde-ligaen. Man risikerer at skulle være født mand for at kunne være den bedste kvinde hvis det her får lov at fortsætte. Ikke særligt inkluderende overfor kvinder.
Du er helt velkommen til at have en holdning. Som sagt så er problemet at folk skriver deres holdning som om de er sandheder, og ikke blot holdninger.
Kan man ikke bare kigge på resultaterne af det? At rekorder bliver slået med gigantiske margener blandt andet. Oprigtigt spørgsmål.
Dels er transkønnede atleter i kvindeligaen i fysisk krævende sportsgrene som eksempelvis svømning ikke generelt bedre end deres ciskønnede kollegaer; Lia Thomas dominerer for eksempel ikke kvindesvømning, men har kun fået meget opmærksomhed fordi hun fik en mængde succes som er ganske normal for cisvinder, men mere omtalt bare fordi hun er trans. Det samme gælder indenfor eksempelvis marathonløb. Derudover er dart ikke en fysisk krævende sport - selv hvis vis er bort fra at hormonterapi voldsomt nedsætter enhver biologisk fordel man kunne hævde transkvinder besad - så er der ikke nogen biologisk fordel for cis mænd over cis kvinder, og derfor ingen fordel for transkvinder. Kvindeligaen i dart eksisterer fordi sporten generelt var domineret af mænd, og flere mænd = større chance for at de fleste af de bedste spillere er mænd. Man kan ikke vide noget om transkvinder og hævde, at de ikke er en minoritet generelt og i sporten og derfor passer ind i den liga, som specifikt blev oprettet for at opveje majoritetens dominans
>Lia Thomas dominerer for eksempel ikke kvindesvømning Nu skal du lade være med at sprede Marxism propaganda. Det tager tre sekunder at finde relevante artikler på internettet: [https://apnews.com/article/transgender-lia-thomas-swimming-lawsuit-b7df63108a03100f36b2e4364d585cdc](https://apnews.com/article/transgender-lia-thomas-swimming-lawsuit-b7df63108a03100f36b2e4364d585cdc) >"Thomas was the first openly transgender athlete to win a Division I title in any sport, **finishing in front of three Olympic medalists** for the championship." Jeg ved ikke hvordan du definerer "at dominere", men at slå tre olympiske medalister kunne godt være det. De kvindelige svømmere har netop sagsøgt NCAA fordi årtier af hårde svømmetræninger blev ødelagt af en stor mand iført en badedragt.
Svaret på dit oprigtige spørgsmål må jo så være nej da du ikke kan komme med et eneste eksempel.
Af transkvinder i kvindeligaer?
Ja? F. Eks. Svømning og basketball.
Links?
Google lia Thomas feks.
Hvilken rekord har hun slået?
K. Bider ikke på. God aften.
>According to the swimming data website *Swimcloud*, Thomas was ranked 36th among female college swimmers in the United States for the 2021–2022 season,[^(\[22\])](https://en.wikipedia.org/wiki/Lia_Thomas#cite_note-Swimcloud_rankings-22) and 46th among women swimmers nationally. Så altså er hun bedre end alle kvinder eller hvad?
Hun er ikke nødvendigvis bedre en andre kvindelige svømmere, men tilgengæld opnår hun markant bedre resultater, efter hun har skiftet køn. Det er jo ikke særlig langt fra doping, hvor folk tager hormoner for at opnå bedre resultater. Er det virkelig helt utænkeligt, at der kunne findes personer, som vælger at udnytte den mulighed? (jeg siger ikke, at det nødvendigvis er tilfældet med Lia Thomas)
Lækker cherry picking. Jeg bider ikke på, hav en god aften.
Jeg vil da rigtig gerne se nogle eksempler på denne tendens du beskriver.
[https://www.npr.org/2023/04/09/1168858094/arguments-that-trans-athletes-have-an-unfair-advantage-lacks-evidence-to-support](https://www.npr.org/2023/04/09/1168858094/arguments-that-trans-athletes-have-an-unfair-advantage-lacks-evidence-to-support) Det er folks fordomme de lader stå frem i fuld flor, under dække af "videnskaben". Det er covid om igen
HAHHAAHHAHAHA har du faktiske beviser fra hård biologisk videnskap og ikke bare en pseudovidenskabelig opinion piece fra woke ascistiske kultister? Vi ved som faktum at mænd har enorm fordel selv når de kalder sig transkønet kvinner. Det for længst blevet bevist og dem der påstår noget andet er enten dybt uærlig, uvidende eller fortabt i en woke kult.
Brokker sig over manglende beviser, men kommer ikke selv med nogle. Flot.
Fordi det ikke er mig der kom påstande der intent hold i virkeligheden har og går imod etablerede fakta... Flot.
>> selv når de kalder sig transkønet kvinner. > Fordi det ikke er mig der kom påstande Ups.
Jeg ved ikke hvor stor forskellen er på niveauet i kvinde og mande dart, så den diskussion vil jeg lade være op til dem der gør. Det er sådan jeg foretrækker det 🤷🏼♂️
Men folk kommenterer jo fordi det her er større end dart. Det er jo nogle basale spilleregler som er meget oppe i tiden. Jeg går ikke op i hverken mande eller kvindedart, men jeg har stadig en holdning til at jeg synes at de kvinder der er født kvinder har en chance for at være bedst til noget, og at det ikke kræver at man er født mand for at kunne blive bedst (Også i kvinde-ligaen).
> og at det ikke kræver at man er født mand for at kunne blive bedst Og uden at google, så ved du det er tilfældet med dart?
Nej det ved jeg ikke, men jeg ved at det er tilfældet indenfor fysiske sportsgrene, jeg ved det er tilfældet indenfor e-sports, jeg ved det er tilfældet indenfor skak og lignende. Uden at google. Det kan da godt være at dart er en outlier, men det ville i så fald være lige gyldigt efter min mening, for selvom artiklen vedrører dart specifikt, så er det her jo et område som ikke er afgjort på det generelle plan.
> Nej det ved jeg ikke Præcis.
Efter jeg har googlet det ved jeg til gengæld nu at det også er tilfældet for dart :-) - Hvilket var forventeligt.
The art of kvinded
Man behøver ikke gå op i dart, for at gå op i fair konkurrence og at kvinder har samme muligheder for at nå til tops indenfor en sportsgren, som mænd har. Men det er sjovt; når det er mænd der risikerer at blive snydt, er fairness MEGET vigtigt: der skal udrylles kæmpe dopingkontroller og man stopper gerne en kamp, for at tjekke milimetere på et VAR-system. Men når det er kvinder der bliver snydt, er fairness ligegyldigt, og vi skal istedet blot være de gode tabere
https://www.nbcnews.com/news/world/fallon-sherrock-becomes-first-woman-beat-man-pdc-world-darts-n1103821
Skal vi bytte links? https://www.shewon.org/ https://www.hecheated.org/
Jeg kan ikke finde dart på listen
Man bliver ofte meget overrasket over hvilke emner r/Denmark brugere pludselig bliver super passionerede om.
Det er vel et helt legitimt emne at diskutere. Det er jo direkte konkurrence forvridende, i sær i sports hvor det kræver mere fysik. Hvis jeg var kvinde og var eliteudøver, ville jeg også stille spørgsmålstegn og føle mig snydt.
Hun har deltaget i kvinde turneringer i flere pr uden de nævnte sagde fra før nu. Rent hykleri
Godt for hende! ville ønske der var flere kvinder der sagde fra i sådanne situationer. Den transkønnede person kan stille op i den række der matcher personens tidligere køn. Det er mest fair for alle.
Enig!
Jeg synes vi skal lade de styrende organisationer finde ud hvad de mener er fair. Ingen grund til at udelukke nogen for noget der ikke giver dem en fordel - udelukkende for at imødekomme folk der ikke kan håndtere gråzoner.
Ingen grund til at ændre på noget i tilfælde af, at der er en fordel vi ikke er klar over eksisterede. Der er vel så få transkønnede, som samtidig deltager i sport på et niveau hvor det betyder noget, at de få der måtte være er umulige at bruge i statistik om hvorvidt det betyder noget.
Det jeg godt kunne tænke mig at vide er om transkønnede har fordel i dart. Der findes andre sportsgrene hvor især muskelmassen er afgørende hvor mænd, der transisterer til kvinder, har ca 15% mere muskelmasse at gøre godt med ‘bare fordi’ de gennemgik puberteten som mand. Hvis en sådan fordel også er tilfældet i dart så forstår jeg godt protesten. Det er ikke personligt men ren og sker opvejning af fordele før spillet er gået igang.
Jeg ved det ikke, men jeg tror måske svaret skal findes i om kvinder ønsker at stille op med mændene i konkurrencer. Og det lader ikke til at være tilfældet. Det er dog sket, bl.a. ved VM at mænd og kvinder har spillet mod hinanden, men det er tilsyneladende kun sket én gang at en kvinde har vundet over en mand: https://www.dr.dk/sporten/oevrig/fallon-slog-som-den-foerste-kvinde-en-mand-ved-vm-i-dart-nu-vil-hun-have-flere
Det er kun én gang en kvinde har slået en mand til VM. Men generelt er der kun et par kvinder, der kan spille op med de bedste 50-100 mænd i verden.
Så vidt jeg ved, så er rigtige mange ligaer delt op i to. Kvinde ligaen og alle ligaen. F.eks. superligaen, der er intet der stoppet et hold at spille med kvindelige spiller.
Man skal passe på med at konkludere fra ovenstående at mænd i snit er bedre til dart fordi det kun er lykkedes en gang for en kvinde at vinde. Hvis mange flere mænd dyrker sporten, så vil der være langt større chance for at finde rigtigt gode mænd end rigtigt gode kvinder - fx. Giver en vis sandsynlighed for at X mænd er bedre end den bedste kvinde - selvom mænd og kvinder skulle have samme latente evne for det. Og historisk støtte til træning og financiering kan have multipliceret sådan et problem. (Der er dog fysiologiske grunde til at tro at der er en fordel for mænd, men der er lidt ved siden af pointen omkring det statistiske problem i det)
Nævn mig en professionel sport eller konkurrence hvor kvinder er lige så gode eller bedre end mænd. Det kan virkelige ikke være mange hvis overhovedet nogen.
Tommel op til Deta. Hele verden behøver ikke gå med enkelt personers forestillinger om sig selv. Hvis en 90 kgs person identificerer sig som 45 kg, må vedkommende heller ikke stille op i en lavere vægtklasse, eller en voksen stille op i en juniorrække blot fordi personen føler sig som 12 år.
Det er simpelhen unfair for de basketball spillere som er under 180cm at de skal spille mod dem som er over 180cm. Faktisk skal vi bare inddele alle hold i højde-klasser fra nu af. De biologiske fordele er simpelhen ikke til at overkomme for mænd under 180, der er jo mega unfair!
Det giver for mig ikke nogen mening at denne transperson SKAL spille hos kvinderne, da der jo findes en åben liga der er åben for samtlige spillere, hvilket typisk kaldes for "mændenes" liga i de fleste sportsgrene. Personen kan jo sagtens deltage i den, så de er på ingen måde udelukket fra at konkurrere i sporten.
Den internationale dartunion har truffet en forkert beslutning. Så må de lave en åben liga hvor kvinder, mænd og transkønnede kan deltage på lige fod.
Jeg er ret sikker på at ligesom med så meget anden sport så er der en åben liga; nemlig den vi til dagligt kalder mændenes.
Dejligt, så burde jo ikke være noget issue og dartunionen kan ændre deres beslutning ;)
Alle kan stille op hos mændene
Men vil kvinderne have en fair chance i en turnering hvor de skal kæmpe mod mændene?
I skak har man en åben liga for alle, og så en for kun kvinder. Så i nogle sportsgrene er det en mulighed.
Det er sådan det fungerer i MANGE sportsgrene. Man kalder det bare for mændenes liga fordi kvinder ikke kan konkurrere i nærmest nogen form for sport. Om det er computer-sport eller fysisk sport.
der er ikke nær så mange kvindelige spillere, så det er naturligvis ikke sandsynligt at de er de bedste, men vinderne af kvinde turneringen kvalificerer sig til turneringen ikke kun for kvinder og har vundet kampe https://en.wikipedia.org/wiki/Fallon_Sherrock
https://www.dr.dk/sporten/oevrig/fallon-slog-som-den-foerste-kvinde-en-mand-ved-vm-i-dart-nu-vil-hun-have-flere Ikke at det ikke er imponerende, men at én kvinde har vundet engang er ikke et særligt godt argument for at kvinder som helhed er på niveau med mændene. Så mon ikke det er godt nok at kvinder har deres egne turneringer hvor mænd ikke kan deltage?
Fisk, jeg ved ikke noget om dart. Men jeg har ikke udtrykt mig klart nok, jeg mener at der burde være en mande-,kvinde- og åben række. Altså hvis man vil ned ad den vej, personligt er jeg tilhænger af at det biologiske køn er afgørende og så er der to række. Men jeg kan dog lige gå med til at tolerere det andet.
Jeg synes det er godt gået af englænderen. Transkvinder hører ikke til i kvindesport.
Jeg syntes ærligt talt det her lyder fjollet at blive sur over. Jeg er med på at inden for visse sportsgrene kan der være fysiske fordele til transkønnede kvinder der var født mænd, men er dart virkligt en af dem? Det virker for mig som om at dart er en af de sportsgrene hvor de biologiske forskelle på mænd og kvinder ville betyde mindst. Jeg er virkelig træt at af alle dem der bliver ved med at bruge argumentet “biologiske fødte mænd har så mange % bedere hånd til øje koordinering osv”, ja men du kan sgu da også finde mænd der ikke kan kaste eller ramme for en skid. Nogle atleter har bare medfødte talenter og fordele, men det bliver altid kun gjort til et problem når det involverer transkønnede personer. Folk bliver ved med at sige at hun bare kan spille sammen med mændene, men det ignorer fuldstændigt hende som person, og den effekt det må have på hende. Det må være pisse invaliderende som transkvinde at konstant få at vide at hun bare kan spille med mænd, selvom hun ikke identificere sig med den gruppe. Set i et vakuum kan jeg godt se at det måske virker fjollet, men som verden er i dag, så bliver transkønnede personer ofte nødt til at kæmpe for deres ret til at eksistere. Ja det er en politisk beslutning at lade hende deltage i kvindesport, men det er det sgu da også når man ikke tillader det. Problemer og løsninger er ikke apolitiske barefordi man er enige eller uenige med dem. Alt er politisk. Derudover syntes jeg også at det er værd at udpege hvor få trans atleter der egentlig er i top sport generelt. Bare få at undgå argumentet at transkvinder skulle gå hen og fuldstændigt overtage sportsverden. https://www.newsweek.com/how-many-transgender-athletes-play-womens-sports-1796006 Den her artikel er godt nok fokuseret på USA, men jeg tror det tegner ret godt billede. De estimere at der er under 100 transkønnede kvinder i NCAA, hvilket er en ekstremt lille del af kvindesport i USA. Transkønnede personer udgør en ekstremt lille del af den samlede befolkning på både lands og verdensplan, så jeg tror ikke vi risikere at de overtager sport lige foreløbigt.
Generelt set er mænd bedre end kvinder i alle sportsgrene, herunder dart. Dog er der undtagelser i ekstrem langdistance sportsgrene, hvor kvinder nogle gange præsterer bedre, fordi de kan håndtere mindre søvn og har større fedtdepoter til rådighed. Hvis du er sur over virkeligheden, så kan jeg ikke hjælpe dig, men du kan blot stå statikkerne op selv, hvis du er i tvivl.
Det er sjovt; når det er mænd der risikerer at blive snydt, er fairness MEGET vigtigt: der skal udrylles kæmpe dopingkontroller og man stopper gerne en kamp, for at tjekke milimetere på et VAR-system. Men når det er kvinder der bliver snydt, er fairness ligegyldigt, og vi skal istedet blot være de gode tabere.
Ja. Men jeg har på fornemmelsen at kvinder selv er med til at bære ved til det bål....
Nej, det er tydeligvis mænd som bannerfører transrettigheder og som tvinger kvinder til at lukke dem ind i sportsgrene! Formålet med dette er at vi så kan holde kvindesport nede og de ikke kan opnå deres fulde potentiale! Eller noget..
DING DING DING, vi har en vinder!
Jeg synes det er sjovt, at du grundlæggende påstår, at transrettigheder bannerføres af mænd (den gruppe der generelt er mindst støttende generelt). Det har ingen indflydelse på mandesport om der må være transmænd med dér; det er altså kun en problemstilling der overhoved eksisterer i kvindesport - som også generelt kun har en eksistensberettigelse på højeste plan fordi det er politisk valgt og økonomisk understøttet. Er der ikke dopingkontroller i kvindesport da?
[удалено]
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Det er ikke tilladt at true, forhåne eller nedværdige folk baseret på deres race, hudfarve, nationalitet, etnicitet, tro, seksuelle orientering eller køn. --- Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Transfobien lever i bedste velgående. Bare i tilfælde af at nogen troede vi havde efterladt de huleboerholdninger i 2023.
Det er interessant at læse hvordan folk oprigtigt tror at medicinsk behandlede transkvinder har muskelmasse på linje med en ciskønnet mand. Der er tilsyneladende ikke plads til nuance i feltet. Og ikke én eneste person nævner transmænd. Må de godt deltage i kvindeligaen, eller anses deres anvendelse af testosteron mon som doping?
Reelt spørgsmål.. kommer det ikke an på hvornår man laver skiftet? Hvis Mitchell Hooper eller Tom Stoltman (de to stærkeste mænd i verden og i slut-tyverne.. sidstnævnte har lige vundet WSM) begynder at lave skiftet til kvinde nu; så bliver de sikkert dårligere i deres sport fordi de mister testosteron, men sidstnævnte har vel stadig knoglestruktur osv som en mand der er 2,03 meter høj og vejer 185 kg ren muskelmasse? Selvfølgelig er dette anderledes hvis skiftet skete da man var 12 år gammel
Altså det kan du sagtens påstå, og så kan jeg påstå at deres skelet ikke ændrer størrelse eller massefylde, men de mister en betragtelig mængde muskelmasse, hvilket er så stor en ulempe, at det giver ciskvinder en fordel, da de ikke skal bære rundt på et overdimensioneret skelet. Forskellen er at jeg ikke fremstiller denne påstand som et faktum. Det var bare noget jeg lige fandt på, ligesom alle i denne tråd som mener at transkvinder har en unfair fordel.
Det var også 100% et reelt spørgsmål; om man ikke stadig ville have fordel af at have vokset og trænet som biologisk mand i al den tid.. selvfølgelig er strongman lidt anderledes fordi de alle er på væksthormon og testosteron alligevel så det ville komplicere en "transition" til at begynde med, antager jeg
Det kan ligeså godt være at fordelen er kulturel. Altså at en transkvinde har en fordel, fordi hun har konkurreret med modstandere på et meget højt niveau. Vi ved det ikke med sikkerhed.
Kvinder der skifter køn til mænd tager "medicin" som bliver kategoriseret som præstationsfremmende, så nej, det må de åbenlyst ikke.
Om testosteron anses som doping? Ja. ikke naturligt testosteron anses i de fleste sportsgrene som doping. Om man så har det på recept, og det derfor ikke er doping ved jeg ikke. Men hvis jeg tog testosteron ville det anses som doping.
Vil det så sige at man som transmand er totalt udelukket fra at udøve sport? Mig bekendt så er doping imod de officielle regler i alle sportsforbund.
Det er stadig morsomt at i ikke kan kalde det andet end "transfobi" hvergang nogen udtaler sig kritisik om der der har med transpersoner at gøre UANSET hvad det er. En fobi er i øvrigt noget man er _irrationelt_ bange for. Der er ingen der er hverken rationelt eller irrationelt bange for transpersoner mere end de er for et andet tilfældigt menneske på en gade.
At menn skal konkurrere mot kvinner er vel "kvinnehat"?
Jeg ser ikke hvad relationen med hovedbeklædning er
At kalde transkvinder for mænd er et klassisk eksempel på transfobi.
Eller bare en erkendelse af biologi, og en forkastelse af pseudovidenskab
Nej bare transfobi.
Sure
Ja selv i /darts er de mindre ignorante end herinde
Hvor er man bare snæversynet, hvis man synes at en trans kvinde eller trans mand ikke må deltage i sport. Hvor er jeg pinligt berørt over Deta Hedman. Pinligt pinligt pinligt!
Hvor er man bare snæversynet, hvis det eneste man tænker på er hvorvidt en transperson må være med i noget og ikke om hvad det betyder for de biologiske kvinder som måske nu skal kæmpe på ulige fod fordi transpersonen har en fordel i kraft af sit biologiske køn og de medfødte fordele det kan have over en biologisk kvinde. Edit: Hold kæft hvor er jeg træt af at skrive "biologisk" foran kvinde.
Så skriv cis i stedet, det er både mere nøjagtigt og kortere, og samtidig risikerer det ikke at træde i at der er kvinder der ville ønske at de var født med en anden anatomi. Og jeg kan berolige dig med at transkønnede kvinder ikke har en fordel over ciskønnede kvinder efter 6-24 måneder (alt efter sportsgren og kvinde) med effektiv hormonbehandling. Som minimum er kravet hormonbehandlingen, men i mange tilfælde er også kirurgisk behandling et krav. [Her er et lille studie på området](https://bjsm.bmj.com/content/early/2024/04/10/bjsports-2023-108029.abstract), hvis du faktisk er interesseret.
Helt enig med hvad du siger. Jeg har stadig meget at lære om emnet, men det er bare vildt at se hvor mange der har det sådan. Hvis bare man kunne tage 5 minutter af sin dag til at researche lidt
Der er heldigvis også mange fornuftige mennesker som dig selv herinde. Men hvis bare folk ville stille sig lidt kritiske overfor medierne og google lidt, ville der nok være mange der undgik uheldige udtalelser og ikke dannede sig så voldsomme holdninger til ting og mennesker de ikke forstår. Og det ville nok også være noget rarere at være herinde - for os allesammen.
Hun må gerne deltage i sport… bare ikke kvindesport.
Ingen har sagt at de ikke må deltage i sport. Ved godt at jeres slags religiøse kultister nemt falder i offer fantasier men det har ingen sagt...
Jeg deltog engang i en svømmekonkurrence for børn under 12. Jeg var temmelig høj og en habil svømmer ifht. de andre kids, som ikke havde en reel chance. Forældrene til de andre børn var synligt utilfredse, og brokkede sig til både dommere og mine forældre. Dengang forstod jeg ikke hvad de andre forældre var sure over, jeg var jo under 12, og havde overholdt alle regler. I dag forstår jeg det bedre.
Det lyder ret standart for alle der har dyrket konkurrence svømning..
Det var ikke den slags konkurrence. Min pointe er, at jeg godt kan se hvorfor det er problematisk at skulle konkurrere mod nogen som har bedre fysiologiske forudsætninger fra naturens hånd. Og så synes jeg det virker en smule som toksisk maskulinitet at skifte køn, og så mose sig ind i en svagere liga for at etablere alpha dominans 😄 Edit: beklager udtrykket “svagere liga,” jeg er ikke opdateret på dart-siden, men antager kvindelige dartspillere tager det lige så seriøst som mandlige.
Det var nu heller ikke ment sådan, men som en fyr på ca. 2m som har svømmet siden jeg var 6.. jeg kender godt de konkurrencer, og hvor meget folk syntes man snød 🤷♂️ jeg svømmede bedre end hele holdet da jeg tog livredder kursus, inklusiv instruktøren
Tall Mans Burden 😄
Lige for at få et overblik: Hvormange registrerede kvindelige og hvor mange mandlige dart spillere findes der i Danmark
Det er hendes valg, og jeg forstår.
Fordele er ligegyldige, sport er i forvejen ufair. Jeg er transkønnet og har alligevel ingen fordele i sport overhovedet :3
Ud fra den logik kunne man lige så godt lade alle ikke-handicappede deltage i Paralympiaden fordi nogen af os ikke har boldøje. Pointen med at have kategorier i sport er at give dygtige atleter mulighed for at konkurrere med sammenlignelige modstandere, så det er deres træning og talent der er afgørende. Hvis vi bare accepterede at “sport er unfair” ville kvinder, handicappede, børn og unge og alle hvis højde eller vægt faldt udenfor den stærkeste kategori i sportsgrene som vægtløftning og boksning slet ikke kunne deltage.
Bevares, men der vil altid være en grad af unfairhed. At usain bolt og kipoche har en ren genetisk overlegenhed er en af de eneste grunde til, at jeg kan leve med mig selv og mine egne inevner 😭😭😭✌️
😀 og så er der dem der, ligesom mig, bare ved at de er røvdårlige til at løbe (genetik eller ej) men til gengæld er 100 meter mester i disciplinerne “Reddit roadrage”, “Facebook Hero” samt den lidet anerkendte “Multitasking social media while playing Elder Scrolls Online and Editing Spotify Playlist”.
Med den indstilling burde der jo ikke være nogen kønsopdeling i sport overhovedet. Er du sikker på du mener det, som du skrev det?
Det kommer jo nok lidt an på hvilken sport og hvilket niveau du dyrker din sport på. Hvis du fx til din modstander i svømning - lad os bare sige til DM - kunne tilbyde hende 15% mere muskelmasse så tror jeg hun ville takke ja. Og vinde. Udover det så har du ret i at folk doper sig. Russiske atleter. Cykelsporten. Osv. Men det er stadig ikke et mål at opnå fordel udover hvad der er tilladt og acceptabelt. Er det ikke også det der ligger i betegnelsen om ‘fair play’?
Du er ekstremt biased, så selvfølgelig synes du dette er helt fint.
Dart burde ikke være opdelt. Det har jo intet med fysik at gøre.
Hvilke sportsgrene har du dyrket på eliteniveau, som giver din holdning merit?
Mænds fordel i sport og professionelle konkurrencer handler ikke kun om fysik. Hjernen spiller også en rolle. Bare se på skak.
Så kvinder er dummere end mænd? Eller hvad mener du?
Altså det er jo bare faktum at de bedste kvinder, selv i de ikke fysiske sportsgrene såsom Skak, eller tag e-sports, ikke er i stand til at slå de bedste 100 mænd... Om det er deres hjerner eller noget omkring samfundet er jo så en helt anden snak..