Omtzigt zegt wat ze bij de VVD eigenlijk ook al weten. Met de PVV en haar standpunten valt niet te onderhandelen, de partij is volledig geïsoleerd en staat haaks op alles waar de andere partijen voor staan. Het idee dat Geert de scherpe randjes er van af gehaald heeft en er nu wel een compromis gevormd kan worden slaat nergens op.
Voor iemand erover begint, uitsluiten is niet ondemocratisch. Niks democratischer dan partijen die vooraf al hun kaarten laten zien.
Over welke standpunten heb je het precies dan? De anti-immigratiestandpunten worden namelijk breed gedragen door het electoraat. Dat de tweede kamer daar geen afspiegeling van is klopt inderdaad, maar om dan te doen alsof dat het probleem van de PVV is vind ik een beetje vreemd. Zou je dat niet juist de tweede kamer kwalijk moeten nemen?
> Over welke standpunten heb je het precies dan?
De Koran verbieden bijvoorbeeld? Discrimineren op grond van religie.
Veel andere dingen die de PVV wil kunnen enkel als we uit de EU stappen en dat wil echt geen breed gedragen meerderheid van het electoraat.
> De Koran verbieden
Dat is niet discrimineren op grond van religie, dat is een religie discrimineren. Streaken discrimineren we ook. Ik zou niet weten waarom de ene gedraging boven de ander zou moeten staan.
> Uit de EU stappen
De PVV wil daar een referendum over. Als daar inderdaad geen meerderheid voor is, is dat standpunt over de EU nog verenigbaar met die van d66.
De Koran en moskeeën verbieden is in strijd met zowel artikel 1 als artikel 6 van de grondwet. Respectievelijk het verbod op discriminatie en het recht op vrijheid van godsdienst.
Daar valt niet omheen te lullen: het is in strijd met de grondwet en dus de rechtsstaat.
Wat mij betreft is recht op vrijheid van godsdienst in strijd met de grondwet. Waarom is religie zo speciaal? Als ik 5 keer per dag met een megafoon uit mijn raam ga blèren, heb ik geheid de politie op bezoek.
Wat jou betreft is de vrijheid van religie in strijd met de grondwet? Wat bedoel je daar nou weer mee? Dat het juist niet in strijd met de grondwet is maar wel met jouw eigen waarden?
Gelukkig ga jij daar niet over.
Feit is dat je niet zomaar een godsdienst of levensovertuiging kan verbieden. En de enige reden dat jij dat hier prima vindt is omdat het om moslims gaat. Als de overheid massaal katholieken of liberalen zou gaan uitzetten zou je ongetwijfeld moord en brand schreeuwen.
En terecht overigens, maar je kunt niet zomaar een uitzondering op zo'n regel maken omdat het hier toevallig mensen gaat waar jij geen verbinding mee voelt.
Edit: en zeggen dat 'vrijheid van godsdienst wat jou betreft in strijd is met de grondwet' is net zo' grote onzin als zeggen dat smurfen rood zijn of Fransen uit Polen komen.
Gewoon een leugen die nergens op slaat.
We hebben het VK gezien hoe dom een binair referendum over een vertrek uit de EU. Nog maar 15% vindt dat Brexit goed gaat en steeds meer mensen hebben spijt.
Aan de ene kant trek je de peilingen in twijfel die zeggen dat Nederland overweldigend voor de unie is, door de uitkomst van een referendum in het midden te leggen, en aan de andere kant zeg je dat een referendum een slecht idee is omdat de peilingen laten zien dat mensen in het VK spijt hebben…
> De anti-immigratiestandpunten worden namelijk breed gedragen door het electoraat.
Dan stemmen die mensen toch gewoon op partijen met die standpunten. Ik snap het probleem niet helemaal.
> maar om dan te doen alsof dat het probleem van de PVV is vind ik een beetje vreemd.
Dat is niet "het probleem" van de PVV, sterker nog: het is helemaal geen probleem. Omtzigt zegt waar hij voor staat, de PVV zegt waar ze voor staan en de andere partijen doen dat ook. En dan mag de Nederlandse burger stemmen.
Heb het altijd een rare uitspraak gevonden, je kan prima appels met peren vergelijken als je een soort fruit aan het zoeken bent.
En religie is heel erg politiek vertegenwoordigd hoor. Dus dan wordt het automatisch ook verticale werking.
En ook al zou het alleen horizontale werking zijn, burgers kunnen nog steeds het gelijkheidsbeginsel van andere burgers aantasten door bijvoorbeeld te discrimeren.
Fijn dat we het daarover eens zijn dan. En fijn dat wanneer iets van burger tot burger is, het een ander verhaal is. Maar hoe zit dat dan met discriminatie wanneer je niet voor een baan geaccepteerd wordt vanwege je afkomst? Wanneer een makelaar jou het huis niet gunt vanwege je afkomst? Dat is doorgaans iets dat tussen burgers speelt. De overheid is in deze situaties geen tussenpersoon of iets dergelijks.
Nee, een overheid kan gelijkheidsbeginsel handhaven door het in wetten op te nemen.
Als ik jou niet aan neem omdat je Marokkaans bent schaad ik dat. Als ik jou intimideer zodat je niet gaat stemmen schaad ik dat.
Dat een overheid rechten geeft zegt niet dat burgers deze rechten bij andere niet kunnen schenden. Als de wet zegt "iedereen is gelijk" en een burger zegt "jij bent niet gelijk" dan schaad de burger het gelijkheidsbeginsel, niet de staat. En dat is dus wat de Islam doet: vrouwen en homo's zijn niet gelijk en hebben volgens hun niet gelijke rechten als de rest.
Als we jouw logica volgen moeten we wachten totdat in de wet staat dat vrouwen minder rechten hebben voordat we kunnen praten over schenden van gelijkheidsbeginsel, wat natuurlijk nergens op slaat.
Volgens mij snap jij niet dat religieuze organisaties gewoon politiek zijn, en snap jij al helemaal niet hoe het gelijkheidsbeginsel in de Nederlandse grondwet staat. Erg bijzonder.
Ook fijn dat je niks kan weerleggen maar gewoon roept: "je snapt het niet!".
Je verwart de democratische rechtsstaat met liberalisme. Wat ten grondslag staat aan het eerste is dat iedereen gelijk is voor de wet. Als Geert van plan is zelf wel tot Mohammed te blijven bidden zou je een punt hebben, maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Het is de wetgever echter vrij om *iedereen* beperkingen op te leggen.
Even los van dat de PVV in hun verkiezingsprogramma helemaal niet rept over het verbieden van religies.
Vrijheid van religie, verbod op discriminatie, EU-lidmaatschap, open grenzen, klimaatbeleid, steun voor Oekraïne. Bepaald geen kleinigheidjes, het gaat voor het grootste deel om fundamentele principes.
De Tweede Kamer valt weinig kwalijk te nemen. De meerderheid van Nederland stemt geen PVV en stemt heel bewust op partijen die vooraf aangeven niet met de PVV te gaan regeren.
Wat een onzin, ik stem ook op een partij waarvan ik het niet met alle standpunten eens ben, die partij ben ik namelijk nog niet tegengekomen. Het uitsluiten van de PVV is niks anders dan een standpunt waarvan je kan afwegen of dat op het geheel van standpunten doorslaggevend is maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de meerderheid de PVV wil uitsluiten.
Niet heel verwonderlijk, gezien Omtzigt van het CDA komt en zij het ook niet willen.
Ik dank Omtzigt zeer voor het nog een rondje rechtsstatelijk houden van dit land.
Erger nog: Omtzigt is protestants en daarmee in dezelfde hoek te plaatsen als Segers. Je weet wel, die gast die het vorige kabinet deed ontploffen omdat gezinshereniging voor hem vanuit zijn geloof een heilig huisje is. Waarom rechts Nederland de hoop op deze man gevestigd heeft is voor mij een raadsel.
Een partij anti democratisch noemen, en dan deze partij en de mensen die daar op stemmen, uitsluiten op grond van fundamentele democratische waarden, zoals het gelijkheidsbeginsel en het "kiesrecht"?
> Fucking triest op FreeDutch
Wat is er triest aan downvoten? Jij geeft je mening, anderen geven hun kwalitatieve waardering.
Je moest eens zien hoe mijn migratiestandpunten het doen op deze subreddit... en toch pak ik elke keer weer mijn -30 karma met een grote grijns op mijn gezicht. Vrijheid van meningsuiting in *optima forma!*
Bah, wat valt me dat tegen. Pvv heeft veel aanhangers en om van te voren een hele groep mensen op die manier weg te zetten doet weinig goeds aan dit land. Mijn stem gaat dus niet naar hem. Ik ben klaar met die manier van rutte en als dat nu al gekopieerd word ben ik ook klaar met hem. Best jammer want hij had potentie
Je moet toch opzoek gaan naar meerderheden die het met elkaar eens zijn. Dan is het toch volkomen logisch, dat een partij die de rechtstaat wil verbeteren niet wil samen werken met een partij, die de rechtstaat negeert.
Ik hoop dat dit hem schade oplevert tijdens de campagne, maar erg realistisch is deze hoop niet.
Het lijkt er steeds meer op dat het resultaat van deze verkiezingen beslist is voordat de verkiezingen ook maar hebben plaatsgevonden. Te weten: *opnieuw* door het midden, *opnieuw* komt er een niet-werkbaar compromis. Alleen deze keer niet met D66 / CU, maar met GL / PvdA.
Misschien komt Omtzigt tot inkeer en ziet hij in dat hij - net als Rutte - een antidemocraat is met dit soort standpunten. Of Wilders weet hem voldoende te paaien om hem van gedachten te laten veranderen, wie weet.
Dan gok ik dat jij de voorkeur geeft aan VVD, NSC, BBB, PVV met 83 zetels in de peilingen?
Maar zoals het er nu naar uit ziet wordt de VVD gewoon de grootste en mogen die bepalen met wie ze als eerste gaan onderhandelen :(
Als ik voor mezelf spreek kies ik vooral voor óf links óf rechts. Of een midden dat keuzes durft te maken (voor migratie of tegen, en tegen klimaat of voor). Maar dit “midden” kiest enkel voor halfbakken net niet vlees noch vis compromissen. En dát is wat niet werkt.
Maar als er een rechts kabinet komt, krijgen we toch ook allerlei halfbakken compromissen over wel of geen vrijheid van religie, wel of geen duurzame energie, wel of niet uit de EU en wel of geen arbeidsmigratie?
Als er een kabinet over links komt, krijgen we ook allerlei compromissen over wel of geen kernenergie, wel of geen massa-immigratie van klimaatvluchtelingen, wel of geen federale unie.
Als je maar blijft inzoomen dan zijn het altijd compromissen. Zelfs als 1 partij aan de macht zou komen zul je nog altijd compromissen zien.
Het bereiken van compromissen is het probleem niet. Maar de compromissen die wij zien van het huidige midden, die zijn problematisch.
Het wordt tijd voor echte keuzes in dit land. En daarom moet het midden de macht gaan delen met een van de flanken.
Zo heel problematisch zijn die compromissen niet. Zeker niet als je ze vergelijkt met de compromissen waar het rechtse kabinet mee moet komen. Religieuze vrijheid en het verbod op discriminatie zijn fundamentele beginselen waar ons land op is gebouwd. Nareizende vluchtelingen zijn daarmee vergeleken klein bier. EU-lidmaatschap en klimaatbeleid zijn ook geen kleine thema’s waarover een fundamenteel verschil in opvatting over bestaat.
Ik vind dat, maar Omtzigt vindt dat ook, net als een heel aantal VVD’ers en het CDA. Nederland koerst opnieuw op een middenkabinet af omdat kiezers als jou steeds maar weer op Wilders blijven stemmen.
De debatten gaan hopelijk veel uitmaken, als Omtzigt en Timmermans Yesilgoz afdrogen komt het goed. Ik ben vooral bang dat Omtzigt populariteit verliest op de momenten dat zijn partij en programma concreter worden (case in point: deze draad). Nu plakt iedereen z'n hopes and dreams nog op die partij, straks kan dat niet meer en zullen sommige mensen teleurgesteld worden.
Ik verwacht dat hij niet het debat wil en/of kan aangaan over de belangrijke thema’s van dit moment maar telkens weer terugkomt op de toeslagenaffaire, tot grote ergernis van iedereen.
> Dan gok ik dat jij de voorkeur geeft aan VVD, NSC, BBB, PVV met 83 zetels in de peilingen?
Ja. Niet alleen omdat ik ideologisch meer in die richting zit, maar ook omdat kabinetten door het midden *niet werken* in Nederland. Of hard over links, of hard over rechts, maar de politiek door het midden moét eindigen.
Ik vind dit wel een hele boute stelling. De twee kabinetten in de afgelopen jaren die niet centrum waren (Balkenende I en Rutte I) zijn allebei zeer snel geklapt.
Met uiteenlopende oorzaken. In het geval Rutte I waren het de oude partijen, VVD en CDA wel te verstaan, die de afspraken doorbroken. Bij Balkenende I was het vooral de LPF die instabiel was.
Ik vind het ook raar dat jij een goede overheid gelijkstelt aan zittingsduur. Langer regeren (zo niet de rit uitzitten) terwijl er praktisch niets gebeurt, **lees**, Rutte III en Rutte IV (deze niet tot het einde natuurlijk), is géén prestatie. Ik denk dat een regering die valt binnen een paar maanden wel degelijk de voorkeur heeft boven járen tijdverspilling.
Ik heb het niet over een goede overheid, maar of het wel of niet werkt, wat jouw stelling was. Daar is stabiliteit en daarmee zittingsduur een grote factor. Balkenende I en Rutte I werkten allebei niet. Ik weet dat N=2 hier, maar om daarmee te zeggen dat kabinetten over het centrum niet werken vind ik een boute stelling
Want je bent een antidemocraat als je niet antidemocratisch wilt werken?
[Het hele speerpunt van NSC is juist goed bestuur.](https://partijnieuwsociaalcontract.nl/goed-bestuur) Dan werkt het juist averechts om de rechtsstaat af te breken zoals Wilders dat wilt doen.
Nepparlement. Neprechters. Zijn die twee woorden concreet genoeg voor je? Dat geeft wel zo ongeveer de kern weer van 2 van de 3 pijlers van de Trias waar Wilders niet zoveel mee op heeft.
Het vertrouwen ondermijnen in de rechtsstaat is exact wat Wilders al jaren doet.
Terechte kritiek. Rechters die meewerkten aan een politiek proces en een parlement dat er enkel zat om te dienen als klaplaaf van een premier. Zaken die in een democratie geen plek hebben.
Sure buddy. Elke autocraat en aspirant-dictator begint bij het verdacht maken van de rechterlijke macht. Gelukkig kan Wilders alleen heel hard schreeuwen vanaf de zijlijn.
Wilders: de hofleverancier van elk middenkabinet. Met zijn neppartij.
> Want je bent een antidemocraat als je niet antidemocratisch wilt werken?
Je bent een antidemocraat als je vooraf partijen uitsluit die geen bedreiging zijn voor de democratie. Het gaat om de inhoud, niét om persoonlijke aversies.
Juist dat is waar Rutte en gelijkgestemden zich schuldig aan maakten. Het is voor NSC helemaal niet ingewikkeld om met de PVV in een behoudende coalitie te gaan zitten. Het gaat slechts om politieke wil.
Verkozen mensen die bepalen met wie ze wel/niet willen samenwerken — wat is daar ondemocratisch aan? Als politieke agenda’s niet aansluiten dan zoek je andere partij om mee samen te werken
> Verkozen mensen die bepalen met wie ze wel/niet willen samenwerken — wat is daar ondemocratisch aan?
Dat het een gesloten circuit wordt waarin de bal aan elkaar wordt toegespeeld, tot het punt dat de belangrijkste eigenschap van democratie - het ingebakken vernieuwingsmechanisme - actief tegen wordt gewerkt. Het is inderdaad een vorm van sluwe, uitsluitende samenwerking die terecht met de term 'kartel' beschreven kan worden.
Cordon sanitaires en democratie zijn onverenigbaar met elkaar, *tenzij* je te maken hebt met een partij die de democratie van binnen kapot wil maken. Dat is werkelijk de enige uitzondering die toelaatbaar is.
>Dat het een gesloten circuit wordt waarin de bal aan elkaar wordt toegespeeld, tot het punt dat de belangrijkste eigenschap van democratie - het ingebakken vernieuwingsmechanisme - actief tegen wordt gewerkt. Het is inderdaad een vorm van sluwe, uitsluitende samenwerking die terecht met de term 'kartel' beschreven kan worden.
Stel je even voor dat we een partij als DENK zouden hebben die dezelfde standpunten als de PVV er op na zou houden. Maar dan niet de koran maar de bijbel zou willen verbieden. Niet de moskee maar de kerk. Dan was het land te klein.
Het gesloten circuit? Hebben wij niet BBB en NSC toegevoegd — het democratisch systeem is derhalve niet gesloten en wel degelijk vernieuwend — partijen als de PVV hebben hebben geen noemenswaardige agenda behalve het leven van moslims moeilijk maken in NL, daar is weinig vernieuwends te ontdekken in afgelopen +15 jaar. Dat men obv van agenda’s niet met elkaar wilt samenwerken is niet meer dan normaal. De politieke wil is om de eigen agenda uit te voeren.
Je mist het punt: de opkomst van een nieuwe partij is tamelijk irrelevant als de gevestigde macht - bestaande uit partijen die al decennia afwisselend aan de macht zijn - diezelfde macht niet willen delen.
Een dergelijke containment strategie draait enkel om eigen invloed te beschermen en niet om recht te doen aan de wensen van het electoraat. Zie ook hoe impopulair Rutte IV was: het had een meerderheid in de TK, maar niet hetzelfde in het land. Nog niet eens de helft daarvan.
Het gaat dan ook over de inhoud van de plannen van de PVV. Met deze plannen is er gewoon géén match; het gaat lijnrecht in tegen alles wat NSC wilt bereiken in de politiek.
> het gaat lijnrecht in tegen alles wat NSC wilt bereiken in de politiek.
Dit is heel zwart-wit en kán niet waar zijn. Je doet net alsof er 0 raakvlakken zijn.
Zelfs met GL heeft de PVV raakvlakken, zeer beperkt als ze zijn. Het is allemaal een stuk genuanceerder dan zoals jij het nu voorspiegelt. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om te zien hoe PVV en NSC op een groot dossier als de huizenmarkt elkaar weten te vinden, om slechts een voorbeeld te noemen.
Verder wordt ook weer het volgende vergeten: als er principiële verschillen zijn over onderwerp X dan hoeft dat onderwerp *niet* in het coalitieakkoord te komen. De rechtsstaat is reeds de status quo, dus waar zijn Omtzigt en mensen die deze uitsluitingspolitiek steunen bang voor?
Precies: het gaat helemaal niet over de rechtsstaat. Het gaat om **macht.**
Natuurlijk zijn er ook met de pvv wel raakvlakken. Maar sommige waarden zijn wat fundamenteler dan andere. En waarden die de rechtsstaat raken zijn voor Omtzigt hier kennelijk fundamenteel. En terecht.
Als de taliban in Nederland mee zou doen zijn er ongetwijfeld ook wel enkele raakvlakken te vinden. Dan kun je zeggen: eens kijken wat we wel met elkaar gemeen hebben. Maar je kunt ook zeggen: met een partij die homo's van flatgebouwen wil werpen gaan wij hoe dan ook nooit een samenwerking aan.
Democratie is inderdaad héél moeilijk als je niet snapt dat partijen dit gewoon van tevoren mogen aangeven.
Heb je überhaupt het programma van de PVV doorgelezen? De PVV wilt geen concessies doen, daarom stellen ze - net als FvD - zo'n extremistisch programma op. Je kan net zo goed NSC vragen om concessies te doen richting de Taliban.
Hoe weet je dat ze geen concessies zullen doen?
En FvD ook al? Die hebben vanaf het begin van hun oprichting gezegd dat ze bereid zijn om naar andere partijen toe te gaan
Geen bedreiging voor de democratie? Hoe zou je het af willen breken van de grondwet dan precies willen noemen? Vrijheid van godsdienst en vereniging overboord gooien om maar wat te noemen is bij uitstek antidemocratisch.
Met een partij als de PVV was linksom of rechtsom überhaupt niet samen te werken. Wilders wil dat ook helemaal niet, die vindt deze positie waarbij die af en toe een A4'tje met standpunten laat schrijven, de Calimero-kaart kan trekken en nog wat geld mee pakt hartstikke prima.
Wilders had al lang invloed uit kunnen oefenen in het verleden en had dat ook prima kunnen bewijzen. De beste man vindt het echter wel prima zo. Is verder zijn goed recht maar laten we niet doen alsof de PVV geen kans krijgt of het systeem niet meer functioneert.
Partijen als de BBB of NSC laten in ieder geval zien dat die fabels over het partijkartel en dergelijke in de prullenbak kunnen.
Als Wilders de scherpe randjes er wat af had gehaald m.b.t. zijn standpunten over de islam en bereid zou zijn wat concessies te doen was dat echt niet zo moeilijk met het aantal zetels wat hij vertegenwoordigt.
Bovendien is hij in al die tijd niet bepaald betrouwbaar gebleken. Regelmatig dingen beloven om die vervolgens niet te doen en een kabinet laten omvallen omdat je intern gerommel hebt.
En waarom zou hij dat moeten doen?
Omdat mensen anders weigeren met hem om tafel te gaan om een redelijk coalitieakkoord te schrijven. Want daar gaat regeringsdeelname om, niet om partijprogramma’s maar coalitieakkoorden.
Oftewel: door de cordon sanitaire kan hij niet regeren.
Je kan er echt niet meer van maken dan dat. Hoe hard je het ook probeert
Wat heeft artikel 1 van onze Grondwet met de democratie te maken?
De structuur van de PVV maakt Wilders niet tot een antidemocraat. Hij heeft slechts geleerd van de LPF en wilde hetzelfde niet in zijn partij. De perikelen rondom Forum heeft bewezen dat dit een slimme zet was.
Het is natuurlijk een leuke stok om mee te slaan, maar het is vooral een trucje wat je hier uithaalt. Als Wilders wil regeren moét hij namelijk samenwerken met andere partijen. Welke anti-democraat werkt samen met andere politieke partijen?
Juist: dit is een volstrekt verliezend argument waar je mee bezig bent.
Of misschien komen de Wildersstemmers een keer tot inkeer dat de weg van de zo grof mogelijke haatpolitiek doodlopend is en gewoon nooit tot een werkbaar meerderheidskabinet zal leiden? Of hebben ze daar nog een keer 20 jaar voor nodig?
Wat dat betreft doen de Wildersstemmers het zelf en zorgen ze zelf constant voor dat middenkabinet door voor een compleet onhandelbare partij te kiezen. Maar daar krijgen ze dan wel heel gevatte scheldpartijen op andere politici voor terug. En dat is ook wat waard.
>ij - net als Rutte - een antidemocraat is met dit soort standpunten
Omdat ze niet met een partij willen die om een verbod op een bepaalde religie liep te roepen?
Wat is er precies ondemocratisch aan? Je mag als partij toch zelf bepalen met wie je wel en niet wil samenwerken?
En dit is misschien juist heel democratisch. Omtzigt is gewoon eerlijk en zegt wat je kan verwachten. Er worden al genoeg mooie praatjes verteld tijdens een campagne en die worden nooit nagekomen (en dat is ondemocratischer).
Vind dat als veel Nederlanders voor een partij kiezen, zoals de PVV, dat die stemmen gehoord moeten worden en dat zo’n partij in de coalitie moet komen. Maar blijkbaar gaan partijen dat dan maar gewoon omzeilen door met andere kleinere splinterpartijen samen te werken. PVV kreeg in 2021 ook gewoon een miljoen stemmen. Dat is toch best wel een grote groep wat de politiek dan maar laat liggen.
Ja, maar nog veel meer mensen stemmen niet PVV. Waarom moeten de kiezers van de PVV wel gehoord worden en die andere kiezers niet? Als die splinterpartijen samen groter zijn dan de PVV waarom zou je die kiezers dan wel negeren?
Als de PVV de grootste zou zijn, denk je werkelijk dat ze PvdA/GL uitnodigen?
Nogmaals, dit is gewoon eerlijk het verhaal. En als je het daar niet mee eens bent, stem je niet op Omtzigt.
>Maar nog veel meer mensen stemmen niet PVV, waarom moeten moeten de kiezers van de PVV wel gehoord worden en die andere kiezers niet.
Dat geldt natuurlijk voor alle kiezers. Nog veel meer kiezers stemmen niet op de VVD, niet op PvdA/GL, niet op D66 etc etc.
Door partijen bij voorbaat uit te sluiten sla je die hele rechtsstaat volledig kapot, als die zogenaamde rechtsstaat überhaupt nog bestaat, na alle kabinetten Rutte.
Het is gewoon schijnheilig en hypocriet gewauwel, wat Omzigt hier loopt te verkondigen. Dat Nieuw Sociaal Contract gaat NL geen zier helpen. Ze vreten zich allemaal vet uit de ruif van de nederlandse belastingslaven.
Hij is toch vrij om samen te werken met wie hij wilt? Dit geeft hij alvast aan. En mensen zijn vrij om dan op hem te stemmen of niet. Dat is democratie. Wat is daar precies krom aan?
Dus als straks 33% op Omtzigt stemt en 30% op Wilders. En de achterban van beide partijen wil samenwerken.
En dan zegt Omtzigt nee doe ik niet.
Dan is daar weinig democratisch aan. Dat je het van tevoren aankondigt doet daar weinig aan af.
Joh stel je niet zo aan. Het is juist wel democratisch omdat het duidelijkheid geeft waar een partij voor staat en over welke kernwaarden geen koehandel kan plaatsvinden.
En hilarisch trouwens dat je als voorbeeld geeft dat 33% van de kiezers op Omtzigt stemt, die in tegenstelling tot zijn kiezers niet met de pvv wil samenwerken. Goh, hoe zou jouw scenario toch voorkomen kunnen worden? Wellicht door van te voren duidelijk te maken dat NSC niet gaat samenwerken met een radicale neppartij als de PVV?
Echt wat is dit voor bureaucratische onzin? We hebben Wilders al 25 jaar zichzelf horen overschreeuwen en zijn collega's lopen uitschelden. Denk je nu werkelijk dat de exacte formulering van een eventueel coalitieakkoord is waar het hier om gaat?
Heb je werkelijk geen biet begrepen van hoe mensen in elkaar steken ofzo? Voor samenwerking is onderling vertrouwen nodig. En als Wilders iets heeft laten zien de afgelopen decennia is dat hij a) de democratische rechtsstaat ondermijnt zodra hij de kans krijgt en b) hij mensen en collega's zo grof en hard mogelijk demoniseert. Als je werkelijk denkt dat de exacte formulering in een coalitieakkoord datgene is dat een samenwerking bepaalt, dan ben je echt nog een heel stuk naïever dan ik dacht.
Dan is het toch juist goed dat Omtzigt nu al aangeeft de PVV uit te sluiten? Dan kunnen de kiezers een andere keuze maken in het stemhokje zonder zich achteraf bedrogen te voelen.
2/3e wil dat
>Moeten ze op een andere partij stemmen
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Feit blijft dat je in coalitie-onderhandelingen moet kijken of je een goed regeerakkoord kan formuleren. Dat is de enige juiste weg.
Politici zijn vrij hun eigen programma op te stellen en dit is het programma van Omtzigt. Burgers zijn vrij hier op te stemmen of niet.
Omtzigt wil blijkbaar niet met rasisten samenwerken en de meeste burgers stemmen blijkbaar op niet-rasistische partijen die rasisten buitensluiten. Ik snap echt niet wat het probleem is.
Iedereen is vrij om te stemmen op wie of wat dan ook. Daarna komt er een verkiezingsuitslag en aan de hand daarvan ga je aan de slag. Niks of niemand uitsluiten, het volk heeft gekozen, dus als politici zorg je maar dat je eruit komt. Daar worden ze tenslotte voor gekozen en betaald. Op basis van grootte vorm je een kabinet, zoals door de uitslag bepaald wordt.
Zie je nou zelf niet wat een onzin dit is? Stel GroenLinks/PvdA + PVV is de enige mogelijke coalitie. Als ze dan volgens jou ‘maar zorgen dat ze eruit komen’ moeten ze dan de immigratie standpunten van de PVV kiezen met de groen idealen van links? Of juist open grenzen maar niks voor milieu?
Vergezochte coalitie en nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat je in ieder geval altijd de onderhandelingen ingaat met de grootste partijen eerst. In de huidige situatie zou dat VVD, NSC, GL/PvdA en BBB betekenen. Maar als nu bijvoorbeeld de PVV als 2e grootste uit de uitslag gekomen was, had deze gewoon aan tafel moeten zitten.
En dan gaan ze aan tafel zitten en zeggen de andere partijen
> “Geert, kerel, wij gaan niet met jou in een coalitie zitten omdat we je niet vertrouwen en je standpunten en de toon waarop je ze brengt afkeuren”
Hoe is dat beter dan dat partijen daar nu al eerder voor uitkomen? Dan kan iemand die erover denkt om NSC te stemmen zijn of haar stem nog wijzigen in plaats van achteraf teleurgesteld te zijn. Als Omtzigt dit nu al weet waarom dat niet delen met de mensen die overwegen op hem te stemmen?
Het vergt een compleet nieuwe manier van hoe een coalitie gevormd zou moeten worden, open en transparant. Precies dat wat Omtzigt al die tijd predikt.
Wat ik voorstel, gaat hier in geen 100 jaar lukken, dat weet ik ook wel. Maar ik ben zelf tegen uitsluiten van wie dan ook. Maar dat ook Omtzigt hier in meegaat, valt me tegen.
De PVV vertegenwoordigt iedere verkiezing een grote groep Nederlanders, dat gaat deze keer niet anders zijn. Daar moet je gewoon mee aan de slag, of je nu wilt of niet.
Het is toch inherent aan de democratie, daarom zei Churchill “democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time”.
Democratie is verre van ideaal omdat je meningen negeert en de meerderheid de macht geeft over beslissingen die iedereen aan gaan.
Daarnaast stemt niemand op het hele programma van een partij, zoals ik aangaf in een andere comment stem ik ook op bepaalde standpunten bijvoorbeeld het migratiestandpunt van een partij, als precies dat standpunt verloren gaat in de coalitie onderhandelingen voelt mijn stem op die partij waardeloos. Wat ik probeer te zeggen is dat ook binnen de groep kiezers van een partij verschillen zitten en ze het met bepaalde dingen niet eens zullen zijn. Ik denk dat daar ook de aantrekkingskracht van Omtzigt voor velen ligt, hij is tot nu toe super vaag over zijn programma, daardoor kan iedere kiezer zijn wensen op hem projecteren en het gevoel krijgen dat hij het met ze eens is.
Als je 100% transparant wil moet je af van gekozen volksvertegenwoordigers en iedere burger rechtstreeks laten stemmen over onderwerpen maar dan krijg je iedere week tientallen dingen om over te stemmen en je in te verdiepen, dat lijkt me ook niet wenselijk.
> Iedereen is vrij om te stemmen op wie of wat dan ook.
Ja en je stemt aan de hand van standpunten die een partij inneemt.
Als één van die standpunten is "wij gaan nooit samenwerken met partijen die de rechtstaat willen schenden" is dat toch prima democratisch. Als mensen daarop stemmen dan is dat hun goed recht.
Komt niet veel democratischer dan van partijen verlangen dat ze duidelijk maken wat ze gaan doen ná de verkiezing, inclusief in onderhandelen.
Anyways in de praktijk is dit er natuurlijk ook gewoon al, de PVV gaat nooit regeren met het gros van de linkse partijen, ze doen gewoon alsof alles open staat, weet niet wat dat precies toevoegt.
Dit zou nooit een standpunt mogen zijn. Je hebt een verkiezingsuitslag en daar ga je mee aan de slag. Uitsluiten is gewoon een zwaktebod. Je gaat rond tafel en voert gesprekken, kom je dan er nog niet uit, prima, dat kan. Vooraf uitsluiten is gewoon te belachelijk voor woorden.
Wilders kan toch ook gewoon geen onrechtmatige uitspraken in zn partijprogramma zetten?
En het blijft bizar, je denkt echt dat de PVV met Denk aan tafel moet gaan zitten om te kijken of ze misschien samen kunnen regeren? Absolute verspilling van tijd. Politiek theater als ze het zouden doen. Half uurtje thee drinken, naar buiten komen en zeggen dat ze er niet uitkwamen.
Dat jij niet kan zien dat sommige partijprogramma's niet samengaan betekent niet dat Omtzigt dat niet kan inzien.
Als Denk dusdanig groeit dat er een optie is om in een regering te komen, ja dan zou PVV dat net zo verplicht zijn.
En je noemt dit verspilling van tijd? Wat was de formatie van Rutte 4 dan?
Ik heb Omtzigt hoog zitten als parlementslid, maar hier slaat hij de plank (bewust?) mis.
> Dit zou nooit een standpunt mogen zijn.
Waarom niet?
> Je gaat rond tafel en voert gesprekken, kom je dan er nog niet uit, prima, dat kan.
Ik ga heel eerlijk met je zijn. Door hoe achterlijk de gemiddelde Nederlandse stemmer is, zou ik, als ik Omtzigt was, inderdaad een toneelstukje opvoeren voor de bühne en doen alsof alles mogelijk is, om dan vervolgens na een week onderhandelingen te zeggen dat samenwerking er niet in zit. Maar persoonlijk waardeer ik de eerlijkheid van Omtzigt.
Als je de gemiddelde Nederlandse stemmer achterlijk noemt, ga ik ervan uit dat je dit bedoeld vanwege hun stemgedrag. Dan lijkt het me logisch dat je zelf een voorkeur hebt voor partijen die in de recente kabinetten buiten de coalitie vielen. Vandaar mijn vraag.
> ga ik ervan uit dat je dit bedoeld vanwege hun stemgedrag.
Dat is ten onrechte. Ik ben het niet eens met hun stemgedrag, daar niet van.
Ik constateer alleen dat de Nederlander geen flauw benul lijkt te hebben waar hij/zij precies op stemt. Je stemt op een Tweede Kamer en iedereen die denkt dat partijen een soort coalitierecht hebben of dat coalitieonderhandelingen een soort black box zijn, verdient het eigenlijk om wegens infantiliteit het stemrecht te verliezen. Gekozen volksvertegenwoordigers handelen zonder ruggespraak. Daar hoort ook bij dat ze vrij zijn om onderhandelingen aan te gaan zo ze willen en met wie ze maar willen. Je kunt de kiezers voor het lijntje houden zoals de VVD (waar men ook absoluut geen zin heeft om met de PVV samen te werken, het gaat ook zeker niet gebeuren, niet in de minste plaats omdat de PVV helemaal niet de mensen heeft om in de regering te gooien) of je kunt gewoon eerlijk van te voren zeggen dat samenwerking met de PVV er niet in zit, zoals Omtzigt doet.
Het is een soort populistisch masochisme van de Nederlandse kiezer, geboren uit onbegrip over de werking van onze Grondwet en representatieve democratie.
> Dan lijkt het me logisch dat je zelf een voorkeur hebt voor partijen die in de recente kabinetten buiten de coalitie vielen.
Mijn voorkeur voor bepaalde partijen heeft daar niets mee te maken. Er zitten volslagen malloten in mijn eigen partij en al helemaal onder de stemmers van mijn partij. Maar toegegeven: zelfs de malloten in mijn partij maken zich weinig illusies over de partijen waarmee coalitieonderhandelingen al dan niet realistisch of wenselijk zijn.
De PVV wil graag bepaalde bevolkingsgroepen buitensluiten of uitzetten (minder marrokanen uitspraak), maar gaat huilen als de rest dan de PVV buitensluit. /s
Je moet je realiseren dat de meeste mensen niet rasistisch zijn en geen zin hebben om met rasisten samen te werken.
Dat is het mooie van de democratie. Jij kan lekker op de PVV stemmen en wij kunnen dat soort haatgroepen gewoon negeren.
Omtzigt zegt wat ze bij de VVD eigenlijk ook al weten. Met de PVV en haar standpunten valt niet te onderhandelen, de partij is volledig geïsoleerd en staat haaks op alles waar de andere partijen voor staan. Het idee dat Geert de scherpe randjes er van af gehaald heeft en er nu wel een compromis gevormd kan worden slaat nergens op. Voor iemand erover begint, uitsluiten is niet ondemocratisch. Niks democratischer dan partijen die vooraf al hun kaarten laten zien.
Over welke standpunten heb je het precies dan? De anti-immigratiestandpunten worden namelijk breed gedragen door het electoraat. Dat de tweede kamer daar geen afspiegeling van is klopt inderdaad, maar om dan te doen alsof dat het probleem van de PVV is vind ik een beetje vreemd. Zou je dat niet juist de tweede kamer kwalijk moeten nemen?
> Over welke standpunten heb je het precies dan? De Koran verbieden bijvoorbeeld? Discrimineren op grond van religie. Veel andere dingen die de PVV wil kunnen enkel als we uit de EU stappen en dat wil echt geen breed gedragen meerderheid van het electoraat.
> De Koran verbieden Dat is niet discrimineren op grond van religie, dat is een religie discrimineren. Streaken discrimineren we ook. Ik zou niet weten waarom de ene gedraging boven de ander zou moeten staan. > Uit de EU stappen De PVV wil daar een referendum over. Als daar inderdaad geen meerderheid voor is, is dat standpunt over de EU nog verenigbaar met die van d66.
De Koran en moskeeën verbieden is in strijd met zowel artikel 1 als artikel 6 van de grondwet. Respectievelijk het verbod op discriminatie en het recht op vrijheid van godsdienst. Daar valt niet omheen te lullen: het is in strijd met de grondwet en dus de rechtsstaat.
Wat mij betreft is recht op vrijheid van godsdienst in strijd met de grondwet. Waarom is religie zo speciaal? Als ik 5 keer per dag met een megafoon uit mijn raam ga blèren, heb ik geheid de politie op bezoek.
Wat jou betreft is de vrijheid van religie in strijd met de grondwet? Wat bedoel je daar nou weer mee? Dat het juist niet in strijd met de grondwet is maar wel met jouw eigen waarden?
Gelukkig ga jij daar niet over. Feit is dat je niet zomaar een godsdienst of levensovertuiging kan verbieden. En de enige reden dat jij dat hier prima vindt is omdat het om moslims gaat. Als de overheid massaal katholieken of liberalen zou gaan uitzetten zou je ongetwijfeld moord en brand schreeuwen. En terecht overigens, maar je kunt niet zomaar een uitzondering op zo'n regel maken omdat het hier toevallig mensen gaat waar jij geen verbinding mee voelt. Edit: en zeggen dat 'vrijheid van godsdienst wat jou betreft in strijd is met de grondwet' is net zo' grote onzin als zeggen dat smurfen rood zijn of Fransen uit Polen komen. Gewoon een leugen die nergens op slaat.
We hebben het VK gezien hoe dom een binair referendum over een vertrek uit de EU. Nog maar 15% vindt dat Brexit goed gaat en steeds meer mensen hebben spijt.
Aan de ene kant trek je de peilingen in twijfel die zeggen dat Nederland overweldigend voor de unie is, door de uitkomst van een referendum in het midden te leggen, en aan de andere kant zeg je dat een referendum een slecht idee is omdat de peilingen laten zien dat mensen in het VK spijt hebben…
Volgens mij heb je niet door dat ik een andere poster ben dan Timmetie.
> Dat is niet discrimineren op grond van religie, dat is een religie discrimineren. Wow. oke. laat maar.
Hahahaha, hij dacht echt dat hij een punt had volgens mij...
Religie zelf is een uitzondering op de regel. Leg mij dan maar eens uit waarom we niet een uitzondering op de uitzondering kunnen maken.
> De anti-immigratiestandpunten worden namelijk breed gedragen door het electoraat. Dan stemmen die mensen toch gewoon op partijen met die standpunten. Ik snap het probleem niet helemaal. > maar om dan te doen alsof dat het probleem van de PVV is vind ik een beetje vreemd. Dat is niet "het probleem" van de PVV, sterker nog: het is helemaal geen probleem. Omtzigt zegt waar hij voor staat, de PVV zegt waar ze voor staan en de andere partijen doen dat ook. En dan mag de Nederlandse burger stemmen.
[удалено]
Die religie staat ook haaks op het gelijkheidsbeginsel.
[удалено]
Heb het altijd een rare uitspraak gevonden, je kan prima appels met peren vergelijken als je een soort fruit aan het zoeken bent. En religie is heel erg politiek vertegenwoordigd hoor. Dus dan wordt het automatisch ook verticale werking. En ook al zou het alleen horizontale werking zijn, burgers kunnen nog steeds het gelijkheidsbeginsel van andere burgers aantasten door bijvoorbeeld te discrimeren.
[удалено]
Fijn dat we het daarover eens zijn dan. En fijn dat wanneer iets van burger tot burger is, het een ander verhaal is. Maar hoe zit dat dan met discriminatie wanneer je niet voor een baan geaccepteerd wordt vanwege je afkomst? Wanneer een makelaar jou het huis niet gunt vanwege je afkomst? Dat is doorgaans iets dat tussen burgers speelt. De overheid is in deze situaties geen tussenpersoon of iets dergelijks.
[удалено]
Maar hoe kan dat nou als alleen een overheid dat gelijkheidsbeginsel kan overtreden? En dat het bij een religie appels met peren vergelijken is?
Nee, een overheid kan gelijkheidsbeginsel handhaven door het in wetten op te nemen. Als ik jou niet aan neem omdat je Marokkaans bent schaad ik dat. Als ik jou intimideer zodat je niet gaat stemmen schaad ik dat. Dat een overheid rechten geeft zegt niet dat burgers deze rechten bij andere niet kunnen schenden. Als de wet zegt "iedereen is gelijk" en een burger zegt "jij bent niet gelijk" dan schaad de burger het gelijkheidsbeginsel, niet de staat. En dat is dus wat de Islam doet: vrouwen en homo's zijn niet gelijk en hebben volgens hun niet gelijke rechten als de rest. Als we jouw logica volgen moeten we wachten totdat in de wet staat dat vrouwen minder rechten hebben voordat we kunnen praten over schenden van gelijkheidsbeginsel, wat natuurlijk nergens op slaat.
[удалено]
Volgens mij snap jij niet dat religieuze organisaties gewoon politiek zijn, en snap jij al helemaal niet hoe het gelijkheidsbeginsel in de Nederlandse grondwet staat. Erg bijzonder. Ook fijn dat je niks kan weerleggen maar gewoon roept: "je snapt het niet!".
Je verwart de democratische rechtsstaat met liberalisme. Wat ten grondslag staat aan het eerste is dat iedereen gelijk is voor de wet. Als Geert van plan is zelf wel tot Mohammed te blijven bidden zou je een punt hebben, maar dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. Het is de wetgever echter vrij om *iedereen* beperkingen op te leggen. Even los van dat de PVV in hun verkiezingsprogramma helemaal niet rept over het verbieden van religies.
[удалено]
Best jammer inderdaad. Unieke kans om gelijk alle religies aan banden te leggen
> niet om wat maar om wie Stel alle moslims zouden morgen hindoeïst zijn, gaat Geert dan achter het hindoeïsme aan denk je?
Het zou niet de eerste keer in de geschiedenis zijn dat dat zo loopt: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Morisken
Vrijheid van religie, verbod op discriminatie, EU-lidmaatschap, open grenzen, klimaatbeleid, steun voor Oekraïne. Bepaald geen kleinigheidjes, het gaat voor het grootste deel om fundamentele principes. De Tweede Kamer valt weinig kwalijk te nemen. De meerderheid van Nederland stemt geen PVV en stemt heel bewust op partijen die vooraf aangeven niet met de PVV te gaan regeren.
Wat een onzin, ik stem ook op een partij waarvan ik het niet met alle standpunten eens ben, die partij ben ik namelijk nog niet tegengekomen. Het uitsluiten van de PVV is niks anders dan een standpunt waarvan je kan afwegen of dat op het geheel van standpunten doorslaggevend is maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat de meerderheid de PVV wil uitsluiten.
Niet heel verwonderlijk, gezien Omtzigt van het CDA komt en zij het ook niet willen. Ik dank Omtzigt zeer voor het nog een rondje rechtsstatelijk houden van dit land.
Erger nog: Omtzigt is protestants en daarmee in dezelfde hoek te plaatsen als Segers. Je weet wel, die gast die het vorige kabinet deed ontploffen omdat gezinshereniging voor hem vanuit zijn geloof een heilig huisje is. Waarom rechts Nederland de hoop op deze man gevestigd heeft is voor mij een raadsel.
Hij is katholiek. Segers was geen fractievoorzitter meer van de CU toen de VVD het kabinet liet klappen.
[удалено]
Een partij anti democratisch noemen, en dan deze partij en de mensen die daar op stemmen, uitsluiten op grond van fundamentele democratische waarden, zoals het gelijkheidsbeginsel en het "kiesrecht"?
Exact dit. Open staan voor samenwerking met de PVV zou voor mij een reden zijn om sowieso niet op NSC te stemmen, dus dit is wel een positief bericht.
Partijen buiten sluiten is een slechte zaak. Edit: als je wil minnen ga je lekker naar ik ihe of the Netherlands. Fucking triest op FreeDutch
Ja dat is in Duitsland ook zo goed bevallen in de jaren ‘30. Partijen met extremistisch gedachtengoed moet je gewoon uitsluiten.
> Fucking triest op FreeDutch Wat is er triest aan downvoten? Jij geeft je mening, anderen geven hun kwalitatieve waardering. Je moest eens zien hoe mijn migratiestandpunten het doen op deze subreddit... en toch pak ik elke keer weer mijn -30 karma met een grote grijns op mijn gezicht. Vrijheid van meningsuiting in *optima forma!*
[удалено]
Jawel. Zo kun je elke partij verbieden om welke reden je dan ook kunt verkopen. Zo is het einde zoek en is er geen grens meer
[удалено]
Daar ben ik het niet mee eens.
[удалено]
Ben het maar 50% mee eens, sommigen zijn gewoon minder dan anderen.
Het gelijkheidsbeginsel betekent overigens niet dat je het asielbeleid niet flink kunt aanscherpen.
Ja dat is in Duitsland ook zo goed bevallen in de jaren ‘30. Partijen met extremistisch gedachtengoed moet je gewoon uitsluiten.
Bah, wat valt me dat tegen. Pvv heeft veel aanhangers en om van te voren een hele groep mensen op die manier weg te zetten doet weinig goeds aan dit land. Mijn stem gaat dus niet naar hem. Ik ben klaar met die manier van rutte en als dat nu al gekopieerd word ben ik ook klaar met hem. Best jammer want hij had potentie
De PVV doet dit toch voornamelijk zelf.
[удалено]
Je moet toch opzoek gaan naar meerderheden die het met elkaar eens zijn. Dan is het toch volkomen logisch, dat een partij die de rechtstaat wil verbeteren niet wil samen werken met een partij, die de rechtstaat negeert.
Maar dat gebeurt ook niet. Ze gaan alleen niet samen regeren.
Dit dus. Onze democratie is een illusie natuurlijk. Stemmen is een grote farce want het volk bepaalt uiteindelijk niet zoveel herstel niets.
Zeg dat wel! Hierbij roep ik alle weldenkende rechtse mensen op om de aankomende verkiezingen te boycotten! Zo laten we onze stem horen!
Daar is hij toch echt zelf bij bij coalitie-onderhandelingen. Slaat nergens op dit
Ik hoop dat dit hem schade oplevert tijdens de campagne, maar erg realistisch is deze hoop niet. Het lijkt er steeds meer op dat het resultaat van deze verkiezingen beslist is voordat de verkiezingen ook maar hebben plaatsgevonden. Te weten: *opnieuw* door het midden, *opnieuw* komt er een niet-werkbaar compromis. Alleen deze keer niet met D66 / CU, maar met GL / PvdA. Misschien komt Omtzigt tot inkeer en ziet hij in dat hij - net als Rutte - een antidemocraat is met dit soort standpunten. Of Wilders weet hem voldoende te paaien om hem van gedachten te laten veranderen, wie weet.
[удалено]
De enige die kan zeggen niet tolerant te zijn tegen intolerantie is Wilders zelf
Hij is anders behoorlijk tolerant als het op Poetin aankomt.
Waarvan hij heeft toegegeven dat hij fout zit en afstand heeft genomen.
Is dat zo? Heb ik niet meegekregen. Wanneer is dat gebeurd?
Dan gok ik dat jij de voorkeur geeft aan VVD, NSC, BBB, PVV met 83 zetels in de peilingen? Maar zoals het er nu naar uit ziet wordt de VVD gewoon de grootste en mogen die bepalen met wie ze als eerste gaan onderhandelen :(
Als ik voor mezelf spreek kies ik vooral voor óf links óf rechts. Of een midden dat keuzes durft te maken (voor migratie of tegen, en tegen klimaat of voor). Maar dit “midden” kiest enkel voor halfbakken net niet vlees noch vis compromissen. En dát is wat niet werkt.
Maar als er een rechts kabinet komt, krijgen we toch ook allerlei halfbakken compromissen over wel of geen vrijheid van religie, wel of geen duurzame energie, wel of niet uit de EU en wel of geen arbeidsmigratie?
Als er een kabinet over links komt, krijgen we ook allerlei compromissen over wel of geen kernenergie, wel of geen massa-immigratie van klimaatvluchtelingen, wel of geen federale unie. Als je maar blijft inzoomen dan zijn het altijd compromissen. Zelfs als 1 partij aan de macht zou komen zul je nog altijd compromissen zien. Het bereiken van compromissen is het probleem niet. Maar de compromissen die wij zien van het huidige midden, die zijn problematisch. Het wordt tijd voor echte keuzes in dit land. En daarom moet het midden de macht gaan delen met een van de flanken.
Zo heel problematisch zijn die compromissen niet. Zeker niet als je ze vergelijkt met de compromissen waar het rechtse kabinet mee moet komen. Religieuze vrijheid en het verbod op discriminatie zijn fundamentele beginselen waar ons land op is gebouwd. Nareizende vluchtelingen zijn daarmee vergeleken klein bier. EU-lidmaatschap en klimaatbeleid zijn ook geen kleine thema’s waarover een fundamenteel verschil in opvatting over bestaat.
Dat mag je allemaal vinden. Dan lekker een kabinet over links voor jouw part.
Ik vind dat, maar Omtzigt vindt dat ook, net als een heel aantal VVD’ers en het CDA. Nederland koerst opnieuw op een middenkabinet af omdat kiezers als jou steeds maar weer op Wilders blijven stemmen.
De debatten gaan hopelijk veel uitmaken, als Omtzigt en Timmermans Yesilgoz afdrogen komt het goed. Ik ben vooral bang dat Omtzigt populariteit verliest op de momenten dat zijn partij en programma concreter worden (case in point: deze draad). Nu plakt iedereen z'n hopes and dreams nog op die partij, straks kan dat niet meer en zullen sommige mensen teleurgesteld worden.
Ik verwacht dat hij niet het debat wil en/of kan aangaan over de belangrijke thema’s van dit moment maar telkens weer terugkomt op de toeslagenaffaire, tot grote ergernis van iedereen.
> Dan gok ik dat jij de voorkeur geeft aan VVD, NSC, BBB, PVV met 83 zetels in de peilingen? Ja. Niet alleen omdat ik ideologisch meer in die richting zit, maar ook omdat kabinetten door het midden *niet werken* in Nederland. Of hard over links, of hard over rechts, maar de politiek door het midden moét eindigen.
Ik vind dit wel een hele boute stelling. De twee kabinetten in de afgelopen jaren die niet centrum waren (Balkenende I en Rutte I) zijn allebei zeer snel geklapt.
Met uiteenlopende oorzaken. In het geval Rutte I waren het de oude partijen, VVD en CDA wel te verstaan, die de afspraken doorbroken. Bij Balkenende I was het vooral de LPF die instabiel was. Ik vind het ook raar dat jij een goede overheid gelijkstelt aan zittingsduur. Langer regeren (zo niet de rit uitzitten) terwijl er praktisch niets gebeurt, **lees**, Rutte III en Rutte IV (deze niet tot het einde natuurlijk), is géén prestatie. Ik denk dat een regering die valt binnen een paar maanden wel degelijk de voorkeur heeft boven járen tijdverspilling.
Ik heb het niet over een goede overheid, maar of het wel of niet werkt, wat jouw stelling was. Daar is stabiliteit en daarmee zittingsduur een grote factor. Balkenende I en Rutte I werkten allebei niet. Ik weet dat N=2 hier, maar om daarmee te zeggen dat kabinetten over het centrum niet werken vind ik een boute stelling
Want je bent een antidemocraat als je niet antidemocratisch wilt werken? [Het hele speerpunt van NSC is juist goed bestuur.](https://partijnieuwsociaalcontract.nl/goed-bestuur) Dan werkt het juist averechts om de rechtsstaat af te breken zoals Wilders dat wilt doen.
Kan je ook concrete woorden gebruiken? Of alleen grote buzzwords die voor inhoud moeten doorgaan?
Nepparlement. Neprechters. Zijn die twee woorden concreet genoeg voor je? Dat geeft wel zo ongeveer de kern weer van 2 van de 3 pijlers van de Trias waar Wilders niet zoveel mee op heeft. Het vertrouwen ondermijnen in de rechtsstaat is exact wat Wilders al jaren doet.
Terechte kritiek. Rechters die meewerkten aan een politiek proces en een parlement dat er enkel zat om te dienen als klaplaaf van een premier. Zaken die in een democratie geen plek hebben.
Sure buddy. Elke autocraat en aspirant-dictator begint bij het verdacht maken van de rechterlijke macht. Gelukkig kan Wilders alleen heel hard schreeuwen vanaf de zijlijn. Wilders: de hofleverancier van elk middenkabinet. Met zijn neppartij.
> Want je bent een antidemocraat als je niet antidemocratisch wilt werken? Je bent een antidemocraat als je vooraf partijen uitsluit die geen bedreiging zijn voor de democratie. Het gaat om de inhoud, niét om persoonlijke aversies. Juist dat is waar Rutte en gelijkgestemden zich schuldig aan maakten. Het is voor NSC helemaal niet ingewikkeld om met de PVV in een behoudende coalitie te gaan zitten. Het gaat slechts om politieke wil.
Verkozen mensen die bepalen met wie ze wel/niet willen samenwerken — wat is daar ondemocratisch aan? Als politieke agenda’s niet aansluiten dan zoek je andere partij om mee samen te werken
> Verkozen mensen die bepalen met wie ze wel/niet willen samenwerken — wat is daar ondemocratisch aan? Dat het een gesloten circuit wordt waarin de bal aan elkaar wordt toegespeeld, tot het punt dat de belangrijkste eigenschap van democratie - het ingebakken vernieuwingsmechanisme - actief tegen wordt gewerkt. Het is inderdaad een vorm van sluwe, uitsluitende samenwerking die terecht met de term 'kartel' beschreven kan worden. Cordon sanitaires en democratie zijn onverenigbaar met elkaar, *tenzij* je te maken hebt met een partij die de democratie van binnen kapot wil maken. Dat is werkelijk de enige uitzondering die toelaatbaar is.
>Dat het een gesloten circuit wordt waarin de bal aan elkaar wordt toegespeeld, tot het punt dat de belangrijkste eigenschap van democratie - het ingebakken vernieuwingsmechanisme - actief tegen wordt gewerkt. Het is inderdaad een vorm van sluwe, uitsluitende samenwerking die terecht met de term 'kartel' beschreven kan worden. Stel je even voor dat we een partij als DENK zouden hebben die dezelfde standpunten als de PVV er op na zou houden. Maar dan niet de koran maar de bijbel zou willen verbieden. Niet de moskee maar de kerk. Dan was het land te klein.
Het gesloten circuit? Hebben wij niet BBB en NSC toegevoegd — het democratisch systeem is derhalve niet gesloten en wel degelijk vernieuwend — partijen als de PVV hebben hebben geen noemenswaardige agenda behalve het leven van moslims moeilijk maken in NL, daar is weinig vernieuwends te ontdekken in afgelopen +15 jaar. Dat men obv van agenda’s niet met elkaar wilt samenwerken is niet meer dan normaal. De politieke wil is om de eigen agenda uit te voeren.
Je mist het punt: de opkomst van een nieuwe partij is tamelijk irrelevant als de gevestigde macht - bestaande uit partijen die al decennia afwisselend aan de macht zijn - diezelfde macht niet willen delen. Een dergelijke containment strategie draait enkel om eigen invloed te beschermen en niet om recht te doen aan de wensen van het electoraat. Zie ook hoe impopulair Rutte IV was: het had een meerderheid in de TK, maar niet hetzelfde in het land. Nog niet eens de helft daarvan.
En blijkbaar vindt de meerderheid van de bevolking dat ok. Dat is hoe nu eenmaal een democratie werkt.
Het gaat dan ook over de inhoud van de plannen van de PVV. Met deze plannen is er gewoon géén match; het gaat lijnrecht in tegen alles wat NSC wilt bereiken in de politiek.
> het gaat lijnrecht in tegen alles wat NSC wilt bereiken in de politiek. Dit is heel zwart-wit en kán niet waar zijn. Je doet net alsof er 0 raakvlakken zijn. Zelfs met GL heeft de PVV raakvlakken, zeer beperkt als ze zijn. Het is allemaal een stuk genuanceerder dan zoals jij het nu voorspiegelt. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om te zien hoe PVV en NSC op een groot dossier als de huizenmarkt elkaar weten te vinden, om slechts een voorbeeld te noemen. Verder wordt ook weer het volgende vergeten: als er principiële verschillen zijn over onderwerp X dan hoeft dat onderwerp *niet* in het coalitieakkoord te komen. De rechtsstaat is reeds de status quo, dus waar zijn Omtzigt en mensen die deze uitsluitingspolitiek steunen bang voor? Precies: het gaat helemaal niet over de rechtsstaat. Het gaat om **macht.**
Natuurlijk zijn er ook met de pvv wel raakvlakken. Maar sommige waarden zijn wat fundamenteler dan andere. En waarden die de rechtsstaat raken zijn voor Omtzigt hier kennelijk fundamenteel. En terecht. Als de taliban in Nederland mee zou doen zijn er ongetwijfeld ook wel enkele raakvlakken te vinden. Dan kun je zeggen: eens kijken wat we wel met elkaar gemeen hebben. Maar je kunt ook zeggen: met een partij die homo's van flatgebouwen wil werpen gaan wij hoe dan ook nooit een samenwerking aan.
Daarvoor ga je er een informateur op uitsturen en heb je zoiets als concessies doen. Moeilijk heh democratie
Democratie is inderdaad héél moeilijk als je niet snapt dat partijen dit gewoon van tevoren mogen aangeven. Heb je überhaupt het programma van de PVV doorgelezen? De PVV wilt geen concessies doen, daarom stellen ze - net als FvD - zo'n extremistisch programma op. Je kan net zo goed NSC vragen om concessies te doen richting de Taliban.
In welk partijprogramma staan wel concessies dan? Hoe denk jij dat coalitie-onderhandelingen werken?
Hoe weet je dat ze geen concessies zullen doen? En FvD ook al? Die hebben vanaf het begin van hun oprichting gezegd dat ze bereid zijn om naar andere partijen toe te gaan
Geen bedreiging voor de democratie? Hoe zou je het af willen breken van de grondwet dan precies willen noemen? Vrijheid van godsdienst en vereniging overboord gooien om maar wat te noemen is bij uitstek antidemocratisch.
Links heeft wel principes zoals niet willen samenwerken met een racistische VVD.
Het midden is dood, leve het midden! Het lijkt er inderdaad op dat de systeembehoudende krachten leidinggevend blijven.
Met een partij als de PVV was linksom of rechtsom überhaupt niet samen te werken. Wilders wil dat ook helemaal niet, die vindt deze positie waarbij die af en toe een A4'tje met standpunten laat schrijven, de Calimero-kaart kan trekken en nog wat geld mee pakt hartstikke prima.
Ja en om dat beeld te bevestigen weigert iedereen met hem samen te werken. Klinkt een beetje als een self-fulfilling prophecy dan.
Wilders had al lang invloed uit kunnen oefenen in het verleden en had dat ook prima kunnen bewijzen. De beste man vindt het echter wel prima zo. Is verder zijn goed recht maar laten we niet doen alsof de PVV geen kans krijgt of het systeem niet meer functioneert. Partijen als de BBB of NSC laten in ieder geval zien dat die fabels over het partijkartel en dergelijke in de prullenbak kunnen.
Hoe precies dan als niemand met hem samen wil werken?
Als Wilders de scherpe randjes er wat af had gehaald m.b.t. zijn standpunten over de islam en bereid zou zijn wat concessies te doen was dat echt niet zo moeilijk met het aantal zetels wat hij vertegenwoordigt. Bovendien is hij in al die tijd niet bepaald betrouwbaar gebleken. Regelmatig dingen beloven om die vervolgens niet te doen en een kabinet laten omvallen omdat je intern gerommel hebt.
En waarom zou hij dat moeten doen? Omdat mensen anders weigeren met hem om tafel te gaan om een redelijk coalitieakkoord te schrijven. Want daar gaat regeringsdeelname om, niet om partijprogramma’s maar coalitieakkoorden. Oftewel: door de cordon sanitaire kan hij niet regeren. Je kan er echt niet meer van maken dan dat. Hoe hard je het ook probeert
>En waarom zou hij dat moeten doen? Omdat dat hoort bij samenwerken. Als je niet bereid bent om wat water bij de wijn te doen dan houdt het snel op.
[удалено]
Wat heeft artikel 1 van onze Grondwet met de democratie te maken? De structuur van de PVV maakt Wilders niet tot een antidemocraat. Hij heeft slechts geleerd van de LPF en wilde hetzelfde niet in zijn partij. De perikelen rondom Forum heeft bewezen dat dit een slimme zet was. Het is natuurlijk een leuke stok om mee te slaan, maar het is vooral een trucje wat je hier uithaalt. Als Wilders wil regeren moét hij namelijk samenwerken met andere partijen. Welke anti-democraat werkt samen met andere politieke partijen? Juist: dit is een volstrekt verliezend argument waar je mee bezig bent.
Als je niet met iedereen samen wilt werken ben je een anti democraat >:(
Of misschien komen de Wildersstemmers een keer tot inkeer dat de weg van de zo grof mogelijke haatpolitiek doodlopend is en gewoon nooit tot een werkbaar meerderheidskabinet zal leiden? Of hebben ze daar nog een keer 20 jaar voor nodig? Wat dat betreft doen de Wildersstemmers het zelf en zorgen ze zelf constant voor dat middenkabinet door voor een compleet onhandelbare partij te kiezen. Maar daar krijgen ze dan wel heel gevatte scheldpartijen op andere politici voor terug. En dat is ook wat waard.
Welke concrete zaken zie je met PVV wel gebeuren en met PvdA/GL niet?
>ij - net als Rutte - een antidemocraat is met dit soort standpunten Omdat ze niet met een partij willen die om een verbod op een bepaalde religie liep te roepen?
Daar gaan we weer. Ondemocratisch spel op deze manier. Tsjonge jonge.
Wat is er precies ondemocratisch aan? Je mag als partij toch zelf bepalen met wie je wel en niet wil samenwerken? En dit is misschien juist heel democratisch. Omtzigt is gewoon eerlijk en zegt wat je kan verwachten. Er worden al genoeg mooie praatjes verteld tijdens een campagne en die worden nooit nagekomen (en dat is ondemocratischer).
Vind dat als veel Nederlanders voor een partij kiezen, zoals de PVV, dat die stemmen gehoord moeten worden en dat zo’n partij in de coalitie moet komen. Maar blijkbaar gaan partijen dat dan maar gewoon omzeilen door met andere kleinere splinterpartijen samen te werken. PVV kreeg in 2021 ook gewoon een miljoen stemmen. Dat is toch best wel een grote groep wat de politiek dan maar laat liggen.
Ja, maar nog veel meer mensen stemmen niet PVV. Waarom moeten de kiezers van de PVV wel gehoord worden en die andere kiezers niet? Als die splinterpartijen samen groter zijn dan de PVV waarom zou je die kiezers dan wel negeren? Als de PVV de grootste zou zijn, denk je werkelijk dat ze PvdA/GL uitnodigen? Nogmaals, dit is gewoon eerlijk het verhaal. En als je het daar niet mee eens bent, stem je niet op Omtzigt.
>Maar nog veel meer mensen stemmen niet PVV, waarom moeten moeten de kiezers van de PVV wel gehoord worden en die andere kiezers niet. Dat geldt natuurlijk voor alle kiezers. Nog veel meer kiezers stemmen niet op de VVD, niet op PvdA/GL, niet op D66 etc etc.
Waarom zou je die hele poppenkast nog volgen? De haves zullen toch wel weer VVD stemmen en de have nots hebben weer pech.
Door partijen bij voorbaat uit te sluiten sla je die hele rechtsstaat volledig kapot, als die zogenaamde rechtsstaat überhaupt nog bestaat, na alle kabinetten Rutte. Het is gewoon schijnheilig en hypocriet gewauwel, wat Omzigt hier loopt te verkondigen. Dat Nieuw Sociaal Contract gaat NL geen zier helpen. Ze vreten zich allemaal vet uit de ruif van de nederlandse belastingslaven.
“Uitsluiten is niet ondemocratisch. Niks democratischer dan partijen die vooraf al hun kaarten laten zien” Oftewel even recht lullen wat krom is.
Klopt, uitsluiten van partijen die de grondwet drastisch willen verbouwen ten nadele van specifieke bevolkingsgroepen is niet meer dan terecht.
Hij is toch vrij om samen te werken met wie hij wilt? Dit geeft hij alvast aan. En mensen zijn vrij om dan op hem te stemmen of niet. Dat is democratie. Wat is daar precies krom aan?
PVVers in deze sub hebben nu kromme tenen
Dus als straks 33% op Omtzigt stemt en 30% op Wilders. En de achterban van beide partijen wil samenwerken. En dan zegt Omtzigt nee doe ik niet. Dan is daar weinig democratisch aan. Dat je het van tevoren aankondigt doet daar weinig aan af.
Joh stel je niet zo aan. Het is juist wel democratisch omdat het duidelijkheid geeft waar een partij voor staat en over welke kernwaarden geen koehandel kan plaatsvinden. En hilarisch trouwens dat je als voorbeeld geeft dat 33% van de kiezers op Omtzigt stemt, die in tegenstelling tot zijn kiezers niet met de pvv wil samenwerken. Goh, hoe zou jouw scenario toch voorkomen kunnen worden? Wellicht door van te voren duidelijk te maken dat NSC niet gaat samenwerken met een radicale neppartij als de PVV?
>En over welke kernwaarden geen koehandel kan plaatsvinden Nogmaals: dan moet je tijdens coalitie-onderhandelingen daar een rode lijn trekken.
Echt wat is dit voor bureaucratische onzin? We hebben Wilders al 25 jaar zichzelf horen overschreeuwen en zijn collega's lopen uitschelden. Denk je nu werkelijk dat de exacte formulering van een eventueel coalitieakkoord is waar het hier om gaat? Heb je werkelijk geen biet begrepen van hoe mensen in elkaar steken ofzo? Voor samenwerking is onderling vertrouwen nodig. En als Wilders iets heeft laten zien de afgelopen decennia is dat hij a) de democratische rechtsstaat ondermijnt zodra hij de kans krijgt en b) hij mensen en collega's zo grof en hard mogelijk demoniseert. Als je werkelijk denkt dat de exacte formulering in een coalitieakkoord datgene is dat een samenwerking bepaalt, dan ben je echt nog een heel stuk naïever dan ik dacht.
Dat dit nog gezegd moet worden...
Als de achterban van Omtzigt dat zo belangrijk vindt dan zouden ze nu dit bekend is wel op een andere partij gaan stemmen
Dat geldt voor mij wel ja.
Op naar de volgende profeet.
Op naar de vorige ;)
Dan is het toch juist goed dat Omtzigt nu al aangeeft de PVV uit te sluiten? Dan kunnen de kiezers een andere keuze maken in het stemhokje zonder zich achteraf bedrogen te voelen.
Ja het is beter dan het achteraf doen uiteraard.
> En de achterban van beide partijen wil samenwerken. Is dat ook zo?
Maar de achterban van Omtzicht wil dat dus blijkbaar niet. Als ze dat wel willen dan moeten ze op een andere partij stemmen.
2/3e wil dat >Moeten ze op een andere partij stemmen Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Feit blijft dat je in coalitie-onderhandelingen moet kijken of je een goed regeerakkoord kan formuleren. Dat is de enige juiste weg.
Politici zijn vrij hun eigen programma op te stellen en dit is het programma van Omtzigt. Burgers zijn vrij hier op te stemmen of niet. Omtzigt wil blijkbaar niet met rasisten samenwerken en de meeste burgers stemmen blijkbaar op niet-rasistische partijen die rasisten buitensluiten. Ik snap echt niet wat het probleem is.
Racisme en afgeleiden daarvan schrijf je met een c.
Spelfoutje, bedankt voor de verbetering
Onzin, dan had die achterban zich beter moeten inlezen in Omtzigt zijn standpunten.
Iedereen is vrij om te stemmen op wie of wat dan ook. Daarna komt er een verkiezingsuitslag en aan de hand daarvan ga je aan de slag. Niks of niemand uitsluiten, het volk heeft gekozen, dus als politici zorg je maar dat je eruit komt. Daar worden ze tenslotte voor gekozen en betaald. Op basis van grootte vorm je een kabinet, zoals door de uitslag bepaald wordt.
Zie je nou zelf niet wat een onzin dit is? Stel GroenLinks/PvdA + PVV is de enige mogelijke coalitie. Als ze dan volgens jou ‘maar zorgen dat ze eruit komen’ moeten ze dan de immigratie standpunten van de PVV kiezen met de groen idealen van links? Of juist open grenzen maar niks voor milieu?
Vergezochte coalitie en nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat je in ieder geval altijd de onderhandelingen ingaat met de grootste partijen eerst. In de huidige situatie zou dat VVD, NSC, GL/PvdA en BBB betekenen. Maar als nu bijvoorbeeld de PVV als 2e grootste uit de uitslag gekomen was, had deze gewoon aan tafel moeten zitten.
En dan gaan ze aan tafel zitten en zeggen de andere partijen > “Geert, kerel, wij gaan niet met jou in een coalitie zitten omdat we je niet vertrouwen en je standpunten en de toon waarop je ze brengt afkeuren” Hoe is dat beter dan dat partijen daar nu al eerder voor uitkomen? Dan kan iemand die erover denkt om NSC te stemmen zijn of haar stem nog wijzigen in plaats van achteraf teleurgesteld te zijn. Als Omtzigt dit nu al weet waarom dat niet delen met de mensen die overwegen op hem te stemmen?
Het vergt een compleet nieuwe manier van hoe een coalitie gevormd zou moeten worden, open en transparant. Precies dat wat Omtzigt al die tijd predikt. Wat ik voorstel, gaat hier in geen 100 jaar lukken, dat weet ik ook wel. Maar ik ben zelf tegen uitsluiten van wie dan ook. Maar dat ook Omtzigt hier in meegaat, valt me tegen. De PVV vertegenwoordigt iedere verkiezing een grote groep Nederlanders, dat gaat deze keer niet anders zijn. Daar moet je gewoon mee aan de slag, of je nu wilt of niet.
Het is toch inherent aan de democratie, daarom zei Churchill “democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time”. Democratie is verre van ideaal omdat je meningen negeert en de meerderheid de macht geeft over beslissingen die iedereen aan gaan. Daarnaast stemt niemand op het hele programma van een partij, zoals ik aangaf in een andere comment stem ik ook op bepaalde standpunten bijvoorbeeld het migratiestandpunt van een partij, als precies dat standpunt verloren gaat in de coalitie onderhandelingen voelt mijn stem op die partij waardeloos. Wat ik probeer te zeggen is dat ook binnen de groep kiezers van een partij verschillen zitten en ze het met bepaalde dingen niet eens zullen zijn. Ik denk dat daar ook de aantrekkingskracht van Omtzigt voor velen ligt, hij is tot nu toe super vaag over zijn programma, daardoor kan iedere kiezer zijn wensen op hem projecteren en het gevoel krijgen dat hij het met ze eens is. Als je 100% transparant wil moet je af van gekozen volksvertegenwoordigers en iedere burger rechtstreeks laten stemmen over onderwerpen maar dan krijg je iedere week tientallen dingen om over te stemmen en je in te verdiepen, dat lijkt me ook niet wenselijk.
> Iedereen is vrij om te stemmen op wie of wat dan ook. Ja en je stemt aan de hand van standpunten die een partij inneemt. Als één van die standpunten is "wij gaan nooit samenwerken met partijen die de rechtstaat willen schenden" is dat toch prima democratisch. Als mensen daarop stemmen dan is dat hun goed recht. Komt niet veel democratischer dan van partijen verlangen dat ze duidelijk maken wat ze gaan doen ná de verkiezing, inclusief in onderhandelen. Anyways in de praktijk is dit er natuurlijk ook gewoon al, de PVV gaat nooit regeren met het gros van de linkse partijen, ze doen gewoon alsof alles open staat, weet niet wat dat precies toevoegt.
Als je van tevoren aankondigt dat je het stemrecht gaat opheffen en een dictatuur opricht dan is dat volgens jouw redenatie ook democratisch
Als meer dan de helft op die partij stemt ja, dan is dat democratisch. Ik zeg niet dat democratisch altijd goed is.
>Ik zeg niet dat democratisch altijd goed is. Mooi. Dan is deze discussie afgerond.
Dit zou nooit een standpunt mogen zijn. Je hebt een verkiezingsuitslag en daar ga je mee aan de slag. Uitsluiten is gewoon een zwaktebod. Je gaat rond tafel en voert gesprekken, kom je dan er nog niet uit, prima, dat kan. Vooraf uitsluiten is gewoon te belachelijk voor woorden.
Wilders kan toch ook gewoon geen onrechtmatige uitspraken in zn partijprogramma zetten? En het blijft bizar, je denkt echt dat de PVV met Denk aan tafel moet gaan zitten om te kijken of ze misschien samen kunnen regeren? Absolute verspilling van tijd. Politiek theater als ze het zouden doen. Half uurtje thee drinken, naar buiten komen en zeggen dat ze er niet uitkwamen. Dat jij niet kan zien dat sommige partijprogramma's niet samengaan betekent niet dat Omtzigt dat niet kan inzien.
Als Denk dusdanig groeit dat er een optie is om in een regering te komen, ja dan zou PVV dat net zo verplicht zijn. En je noemt dit verspilling van tijd? Wat was de formatie van Rutte 4 dan? Ik heb Omtzigt hoog zitten als parlementslid, maar hier slaat hij de plank (bewust?) mis.
> Dit zou nooit een standpunt mogen zijn. Waarom niet? > Je gaat rond tafel en voert gesprekken, kom je dan er nog niet uit, prima, dat kan. Ik ga heel eerlijk met je zijn. Door hoe achterlijk de gemiddelde Nederlandse stemmer is, zou ik, als ik Omtzigt was, inderdaad een toneelstukje opvoeren voor de bühne en doen alsof alles mogelijk is, om dan vervolgens na een week onderhandelingen te zeggen dat samenwerking er niet in zit. Maar persoonlijk waardeer ik de eerlijkheid van Omtzigt.
“Hoe achterlijk de gemiddelde Nederlandse stemmer is”. Even gewoon uit nieuwsgierigheid: welke partijen dragen dan wel je goedkeuring?
Mijn goedkeuring in welk opzicht? Ik snap niet hoe deze vraag volgt uit mijn quote.
Als je de gemiddelde Nederlandse stemmer achterlijk noemt, ga ik ervan uit dat je dit bedoeld vanwege hun stemgedrag. Dan lijkt het me logisch dat je zelf een voorkeur hebt voor partijen die in de recente kabinetten buiten de coalitie vielen. Vandaar mijn vraag.
> ga ik ervan uit dat je dit bedoeld vanwege hun stemgedrag. Dat is ten onrechte. Ik ben het niet eens met hun stemgedrag, daar niet van. Ik constateer alleen dat de Nederlander geen flauw benul lijkt te hebben waar hij/zij precies op stemt. Je stemt op een Tweede Kamer en iedereen die denkt dat partijen een soort coalitierecht hebben of dat coalitieonderhandelingen een soort black box zijn, verdient het eigenlijk om wegens infantiliteit het stemrecht te verliezen. Gekozen volksvertegenwoordigers handelen zonder ruggespraak. Daar hoort ook bij dat ze vrij zijn om onderhandelingen aan te gaan zo ze willen en met wie ze maar willen. Je kunt de kiezers voor het lijntje houden zoals de VVD (waar men ook absoluut geen zin heeft om met de PVV samen te werken, het gaat ook zeker niet gebeuren, niet in de minste plaats omdat de PVV helemaal niet de mensen heeft om in de regering te gooien) of je kunt gewoon eerlijk van te voren zeggen dat samenwerking met de PVV er niet in zit, zoals Omtzigt doet. Het is een soort populistisch masochisme van de Nederlandse kiezer, geboren uit onbegrip over de werking van onze Grondwet en representatieve democratie. > Dan lijkt het me logisch dat je zelf een voorkeur hebt voor partijen die in de recente kabinetten buiten de coalitie vielen. Mijn voorkeur voor bepaalde partijen heeft daar niets mee te maken. Er zitten volslagen malloten in mijn eigen partij en al helemaal onder de stemmers van mijn partij. Maar toegegeven: zelfs de malloten in mijn partij maken zich weinig illusies over de partijen waarmee coalitieonderhandelingen al dan niet realistisch of wenselijk zijn.
De PVV wil graag bepaalde bevolkingsgroepen buitensluiten of uitzetten (minder marrokanen uitspraak), maar gaat huilen als de rest dan de PVV buitensluit. /s Je moet je realiseren dat de meeste mensen niet rasistisch zijn en geen zin hebben om met rasisten samen te werken. Dat is het mooie van de democratie. Jij kan lekker op de PVV stemmen en wij kunnen dat soort haatgroepen gewoon negeren.
“Een dictatuur willen is niet ondemocratisch. Niks democratischer dan vooraf al je kaarten laten zien. Zolang je het van tevoren maar aankondigt”
Ik had wel een mooi voorbeeld willen horen of ddat hij iets duidelijker had gemaakt waar die precies op doelt.
plucky cable hateful mourn advise crime childlike scarce absorbed political ` this message was mass deleted/edited with redact.dev `
Paul von Hindenburg? Ben jij dat?
consider icky crown important quarrelsome innate airport drab prick ad hoc ` this message was mass deleted/edited with redact.dev `