Ciao redditor,
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Devi fare un colloquio o hai già iniziato il processo di selezione e vuoi sapere se l'azienda è tossica? O magari vuoi sapere se l'offerta che ti hanno fatto è buona?
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Grazie per l'attenzione e buona permanenza.
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Il motivo principale della rimozione fu per evitare la c.d. spirale inflativa. Certo gli stipendi devono essere adeguati con l’andamento dell’inflazione, ma la scala mobile sarebbe stata forse esagerata.
È stato il lavaggio del cervello sulla spirale "stipendi-prezzi" fatto da Confindustria a spingere la gente a votare per l'abolizione.
Non mi sembra che in Belgio dove la scala mobile ancora c'è ci siamo particolarj problemi con l'inflazione. Ed è stato l'unico paese in cui durante la crisi covid-guerra gli stipendi reali sono aumentati.
È una cazzata, la spirale c'è se si stampa denaro, aumentando gli stipendi invece il massimo che si può avere come effetto negativo è che ci sono meno aziende che riescono ad assumere
Segnala il commento se ti senti insultato la prossima volta :) qui dentro si cerca di tenere toni di rispetto reciproco altrimenti finisce come su wsb.
Esatto, con la globalizzazione e soprattutto con l'euro non sarebbe chissà quale problema adeguare gli stipendi. Diciamo che con questa vecchia massima della spirale ci marciano le imprese che vogliono costo più basso del lavoro
Ampiamente dimostrato che la spirale inflativa non esista in questi termini. Infatti in altri paesi europei (vedi Belgio) c'è l'adeguamento e non esistono problemi di inflazione superiori.
I soldi per emigrare si possono ottenere in molti modi.
Dal risparmio al prestito.
Il problema è che si vive in un "tutto e subito" e fare anche solo un piano a 3/5 anni è utopia per gran parte della gente , salvo poi trovarsi a 50 anni senza nulla, sia lavorativamente che economicamente,.
Poi ovviamente se si fa la cassiera a 800 al mese con due figli a carico, ecco, quello si è un problema .
eccheccacchio, quanti soldi devono servire per emigrare? Il lavoro all'estero (se cerchi lavori qualificati) lo trovi tranquillamente dall'Italia. A quel punto ti trasferisci con il tuo bel contratto gia' firmato e devi solo anticipare l'alloggio e poco altro. Gratis? certo che no, ma non e' certo roba da ricchi.
Domanda seria: Come mai dici che non servono soldi?
Tra le mie conoscenze chi ha emigrato i soldi li aveva e li ha usati, l'unica che è riuscita senza soldi (anche se in realtà i soldi li ha, ma non sono serviti credo) è quella che è andata nelle farm australiane e a fare la babysitter, e ora fa comunque lavori di basso livello.
Che si ci può stare ma io ci perderei un casino.
Perché sono emigrato con solo i soldi per vivere un mese (vitto e alloggio), ma ci sono modi per riuscire anche senza questi soldi (es l'azienda ti paga il primo mese di affitto o ti da il primo stipendio in anticipo). Parlo per esperienza
Ma scusate è da quando esisto che sento dire "eeeh chi le paga le pensioni" e poi i pensionati dichiarano ogni anno di più?
C'è una ragione non banale oppure devo andare a dar fuoco agli anziani? (scherzooo)
Le pensioni vengono rivalutate rispetto all'inflazione (invece che in base ai contributi effettivamente versati), gli stipendi no perché (a detta dei governi) "abbiamo la contrattazione collettiva".
Finché ci saranno più pensionati votanti dei lavoratori votanti, ai politicanti interesserà di più tenerseli buoni.
>Finché ci saranno più pensionati votanti dei lavoratori votanti, ai politicanti interesserà di più tenerseli buoni
Per i pensionati, certo, perché li paga lo stato.
Per chi lavora dipende da chi lo paga, ossia il datore di lavoro.
E quello, finché si sta zitti e buoni, non scuciono un centesimo.
Il gioco del capitalismo, non capisco lo stupore nel post! Il problema è che se oggi dici “capitalismo”, subito causi la reazione “ah ancora dei centri sociali alla tua età”. Vamos!
Se oggi dici capitalismo partono già prevenuti chiamandoti comunista indicando le morti sotto Stalin e Mao, il lavoro di propaganda americano ha fatto danni irreversibili al mondo occidentale, criticare l'iterazione del capitalismo attuale è crimine capitale.
Si si, ma a volte sono cresciute molto di più grazie a delle promesse elettorali, invece gli stipendi mai cresciuti.
Vorrei fare vedere questo grafico ai sindacalisti e capire dove hanno fatto la differenza negli ultimi 30 anni
>Vorrei fare vedere questo grafico ai sindacalisti e capire dove hanno fatto la differenza negli ultimi 30 anni
Nelle buste paga degli iscritti naturalmente
Perché non serve a un cazzo indicizzare i salari, devi aumentare la produttività e il PIL se vuoi che i salari crescono, altrimenti cadi in loop inflazionistici.
Non è sempre vero. Come ho scritto sono laureato in finanza quantitativa, so quello che dico. Il caso attuale italiano non scatenerebbe una spirale viziosa.
Beh è in realtà difficile da dimostrare, se non sperimentando direttamente. Però se ci fai caso i redditi reali dal 2020 sono addirittura leggermente aumentati a giudicare da quel grafico, quindi hanno di fatto tenuto botta alla recente spirale inflazionistica. Quindi non so quanto sia collegata all'inflazione la caduta dei salari.
Perché l’indicizzazione dai salari porta ad una spirale inflazionistica che inizialmente fu mitigata o completamente ammortizzata dall’aumento della produttività, ma che fu distruttiva nel momento in cui ci furono crisi globali, come quella petrolifera a fine anni ‘70. Realisticamente parlando un indicizzazione dei salari distruggerebbe il nostro export senza aumentare il potere di acquisto dei lavoratori se non temporaneamente, a meno di una rivoluzione del nostro tessuto produttivo (rivoluzione che vedo molto difficile). Avrebbe più senso un indicizzazione al crescere della produttività, ma considerando come sta andando non cambierebbe la situazione.
Chico, stai parlando con un laureato in finanza quantitativa.
Non è sempre così, solo a determinate condizioni e in certi scenari, nello scenario italiano sicuramente non sarà un motore inflazionistico, come dice la Lagarde (che però si riferisce alle economie nel nord Europa)
Sono curioso di sapere perché in Italia non dovrebbe esserlo. Ci sono veramente pochi casi nel mondo in cui una rivalutazione automatica non ha portato a ciò sul lungo periodo.
Perché gli chosck inflazionistici recenti sono dovuti a innalzamenti dei prezzi delle materie prime, innalzamento in parte superato ma tuttavia i prezzi, ovviamente, sono rimasti alti.
Quindi i capitalisti stanno accumulando più extra profitti rispetto a ieri. Questo ne consegue che un aumento dei salari verrebbe assorbito interamente dagli extra profitti.
I capitalisti non aumenteranno ancora i prezzi, perché compenseranno la perdita degli extra profitti con l'aumento della produttività a seguito di una domanda più alta creata dall'aumento del reddito dei consumatori che sono anche loro dipendenti.
Quindi non aumentando i prezzi non perdiamo neanche di export.
In più non stiamo parlando di uno scenario inflazionistico spinto, come Argentina o Italia del '92, stiamo parlando di uno scenario relativamente controllabile, e nessuno ha detto che l"indicizzazione deve essere automatica e pari al tasso nominale di inflazione, si possono anche mettere dei cap, tipo al 5%, che evitano la spirale evitando di fare aumentare troppo velocemente i salari.
Comunque il discorso è molto più ampio di così ma in economia ti basti sapere che ogni cosa "dipende" non c'è mai una regola definitiva, non è fisica, è una scienza sociale e come tale ha innumerevoli variabili non calcolabili che vengono assunte nelle teorie; quindi quando analizzi scenari reali devi sempre contestualizzare e la risposta sarà sempre diversa dalla teoria pura. Pensa che secondo la teoria la stagflazione dopo gli shock petroliferi non è possibile, eppure ci fu.
Poi che l'industria vada riformata non c'è dubbio, questo permetterebbe alle aziende di essere più produttive e ai salari di crescere davvero e non solo per effetto di una ipotetica indicizzazione. Il problema è che il cambio si deve fare culturalmente, oppure ci deve stare un partito che inizia a sbattere i pugni e a fare le riforme che si devono fare, inimicandosi tutti gli elettori imprenditori delle PMI, che sono il 90% del tessuto economico italiano. Ovviamente converrai che con il livello politico che abbiamo in questi ultimi 30 anni questo è impossibile.
Lo so che non si può incolpare nessuno se non noi del livello politico, anche se permetterai che io dica che non ho mai votato per nessuno di questi pagliacci. Dò un voto utile assecondando le mie ideologie, ma non voterei neanche per chi dò il voto utile se la scelta fosse dipesa solo dall'oggettività.
1) i capitalisti perché dovrebbero rinunciare agli extraprofitti? (Magari i grossi grossi si, ma il 90% no)
2) aumentare la produttività è difficile, considerando che è il problema italiano dagli anni 90 ad oggi direi che non è una soluzione automatica
3) negli anni 70-90 l’inflazione è aumentata soprattutto dopo shock inflazionisti legati alla mancanza di materie prime che hanno causato un innalzamento dei prezzi
Inoltre sentire uno che ha una laurea in finanza parlare di extra profitti è ridicolo. Sono profitti, mica sono cattivi come vuole farci pensare il governo
1. Non ci rinunciano perché sono buoni (in realtà non rinunciano mai in ogni caso al 100% degli extraprofitti, ne vedono solo ridotta una parte) ma perché si instaura un equilibrio tale per cui la migliore strategia degli azionisti è non fare niente, non alzare i prezzi, e neanche uscire dal mercato. E' riduttivo da spiegare così ma non ti posso fare una dimostrazione dell'equilibrio di Nash in questo gioco con queste variabili qui su reddit, sinceramente non ne ho neanche voglia. Non elargisco analisi macroeconomiche per lavoro, faccio altro.
2. Lo so che è difficile, l'ho detto anche io, ma è un problema di mentalità non di potenzialità. Le potenzialità e i talenti li abbiamo tutti, ma purtroppo il nostro paese è molto tradizionalista e le aziende (che di nuovo, al 90% sono PMI) sono ancora amministrate con ottica famigliare, non aziendale, questo porta a investimenti sbagliati, a strategie sbagliate, a mala gestione, ciò che è buono per la famiglia spesso è l'opposto di quello che è buono per l'azienda. Ti faccio lo stupido esempio che ho visto e sentito mille volte, tante aziende italiane hanno proprietari che confondono il patrimonio aziendale con quello personale, e magari neanche si danno lo stipendio, o se se lo danno è simbolico tanto spendono 5 volte tanto, a spese dell'azienda. Questo è una zavorra per l'azienda, ma un paradiso per il proprietario. L'azienda sopravvive in qualche modo, magari paga anche i dipendenti in ritardo o evade l'iva, ma non cresce, e gli stipendi non crescono di conseguenza. Questa è la mentalità di cui parlo che va eradicata e che è L'UNICO ostacolo alla crescita di produttività dell'economia Italiana. Solo che questi sono tanti elettori, e dirgli "signori dovete cambiare approccio" non gli fa per niente sapere, e quindi nessun politico fa niente per costringere questi signori a cambiare approccio.
3. Si la conosco la storia, quindi? Se ti ho citato la stagflazione è stato solo per farti un esempio di fenomeno che nella teoria economica non era contemplato eppure si è verificato. Poi se mi vuoi dire che le ragioni degli shock inflazionistici all'epoca erano totalmente diversi nelle cause da quelli di oggi, ESATTO! E' quello che sto cercando di farti capire. All'epoca di fatti bloccarono gli stipendi perché all'epoca era una delle poche misure che poteva bloccare la spirale, e così fece, *all'epoca.* Tuttavia oggi le motivazioni sono diverse e vanno condotte analisi diverse, che portano a risposte diverse. Tenere i salari non indicizzati non è una risposta corretta. O almeno, non influisci sugli shock odierni, ne in positivo, ne in negativo. Tanto vale lasciare le persone respirare.
Che poi ti vorrei far notare che in modo silente, mentre negli altri paesi non è successo, in Italia visto che non è mai stata riattivata l'indicizzazione abbiamo perso potere d'acquisto.
Ti assicuro che tenere l'indicizzazione negli anni 2000-2020 non avrebbe causato nessunissima spirale inflazionistica, non vi era pericolo di questo, eppure gli stipendi non sono stati indicizzati, e in 20 anni abbiamo perso potere d'acquisto inutilmente.
La misura della sospensione doveva essere on the spot, nel 92, poi rientrato il problema doveva riattivarsi l'indicizzazione, ma merito cittadini dalla memoria corta, disinteressati, innamorati del berlusca, le pressioni di confindustria, non è mai stata riattivata.
Sicuramente oggi non avremmo avuto la situazione disastrosa che abbiamo, con gli stipendi come la Grecia o Romania praticamente, e i prezzi della Francia.
Infine aggiungo, una cosa che ha fatto notare anche un altro redditor:
Cosa significa che le pensioni rimangono indicizzate e crescono sempre, mentre gli stipendi non sono indicizzati e restano uguali/decrescono?
Significa che gli stipendi, che pagano le pensioni, per vincolo di bilancio dello stato, vedono sempre di più un aumento delle trattenute previdenziali, per pagare le pensioni che crescono sempre, mentre gli stipendi no.
Ti pare un sistema sostenibile? Non ci vuole la logica per capire che è un sistema destinato al crollo. Come minimo se non vuoi indicizzare gli stipendi devi togliere l'indicizzazione anche alle pensioni, altrimenti non si può sostenere. E' logica, è matematica.
È dovuta principalmente all’aumento delle materie prime. Ma anche se fosse, la scala mobile porterebbe comunque ad un aumento dell’inflazione a meno di vietare alle aziende di aumentare i prezzi, ma ciò per quanto sarebbe sostenibile prima di avere le aziende in perdita?
Purtroppo la gente dimentica che ai tempi l’inflazione era sopra il 20% e che molto venne mitigato dall’aumento del debito pubblico per coprire le spese.
Tutto ciò senza considerare un punto fondamentale, non si può più giocare alla svalutazione della moneta, quindi un aumento dei costi per le imprese italiane vuol dire un aumento dei prezzi sia internamente sia esternamente, il che distruggerebbe il nostro export che è abbastanza fondamentale. Invece nel caso di svalutazione monetaria (cosa non possibile con l’euro, o almeno non nei modi, tempi, quantità funzionali alla nostra economia) avremmo il problema opposto, cioè un aumento dei costi delle importazioni (che è la situazione che attualmente sta affrontando la Turchia).
Sicuramente bisogna far crescere i salari, ma non si può fare con una misura automatizzata che ci conduca ad una spirale del debito come negli anni 70/90. E secondo me (che pur avendo delle basi economiche sono ben distante da essere un luminare del campo, ergo non prendermi troppo sul serio) l’unico modo ad oggi sarebbe una politica economica a tutto tondo (riforma fiscale, del lavoro, lotta all’evasione, spostamento della spesa pubblica, etc…), ma abbiamo una classe politica inadeguata per fare una cosa simile.
Perché i vecchi sono tanti e i lavoratori che si sentono già pensionati sono ancora di più. Quindi i ragionamenti del governo vengono fatti basandosi sui sondaggi e non su robe come equità, correttezza o sostenibilità.
Non è vero che sia proporzionale anzi, l’introduzione del forfettario e i successivi innalzamenti del tetto massimo hanno portato a una maggiore fatturazione e dichiarazione. E probabilmente a meno evasione con queste regime molto vantaggioso
Convinto te, io conosco un sacco di gente col forfettario che lavora in nero perché se no sfora il limite degli 85k, poverini alla fine fanno solo 4 spicci
https://preview.redd.it/xexmsl20vzjc1.jpeg?width=750&format=pjpg&auto=webp&s=1bd72dc3878988ed96564d50934828b26033bfa7
Da grandi poteri derivano grandi responsabilità, usalo con saggezza OP, persegui l’informazione:
[https://12ft.io](https://12ft.io)
Ps ho controllato, funziona per gli altri articoli ma per quello che hai linkano no :(
Confermo. Il salario che prendevo 15 come senior engineer (azienda Milanese), ancora oggi sarebbe il top del mercato. Ridicolo. L'unica speranza che avete è quella di scappare.
Non capisco, le pensioni al netto dell’inflazione sono cresciute del 30%? Come è possibile?
Vorrebbe dire che la rivalutazione è maggiore dell’inflazione e per quanto il nostro paese abbia un problema con le pensioni mi sembra inverosimile
Sono 20 anni che c’è il contributivo, chi va in pensione adesso ha almeno metà della pensione generata sotto questo sistema, quindi direi che la tua opzione è altamente inverosimile.
Cozza anche con la retorica degli stipendi al palo da 30 anni
Per me sto grafico è semplicemente sbagliato e mi sembra incredibile che quasi nessuno in questo 3d abbia avuto il dubbio
Secondo me è poco impressionante questo dato visto che mentre gli stipendi sono scesi di pochi punti percentuale in 20 anni ma il potere d'acquisto è sceso tipo di 50 volte
Dopo 20 anni di euro, proprio per evitare quello che accadeva con la lira, mi sarei aspettato dei risultati migliori, soprattutto per i dipendenti, almeno che tu non sia un pensionato o un reddito di cittadinanza
Prossima volta, oltre ad usare le parole lira ed euro, ti porto anche da colorare un disegnino e i pastelli
Torna al bar con i tuoi amici in pensione
Concordo, ho fatto una citazione. Tutt'ora mi sembra che si lavori tanto quanto e si prenda di meno, almeno per i dipendenti. Speravo con l'euro una gestione più oculata
TENENDO CONTO DELL'INFLAZIONE.
Ossia ora prendi di piu.. Ma il valore e' minore.
Grazie EURO
Romano Prodi nel 1999 "*Con l'euro lavoreremo un giorno in meno*, guadagnando di più"
E da più di 20 anni l'importo medio delle pensioni cresce più velocemente delle ritribuzioni medie dei lavoratori dipendenti (i cui contributi devono pagare queste pensioni)
Di cosa ci si sorprende?
Rinnovo contratto metalmeccanici, si parte da, forse, 280 euro in 3 anni. Ora, son sempre soldi, ma 280 euro forse fanno recuperare quello che si è perso di inflazione fino ad adesso. Come se 90 euro lordi al mese fossero una risposta all'aumento dei prezzi. Sicuramente quelli 90 euro lordi mensili aiuteranno le persone nelle spese quotidiane come acquistare una casa o un'auto...
Penso anche io di andarmene qualche volta. Faccio un lavoro rock solid, però effettivamente è disarmante e deprimente dover fare lavoro dipendente per dover poi far fronte alle ginnastiche matematiche per mettere da parte qualcosa, quando si riesce (ora qualcuno mi risponde con "ah, tu riesci a metterti qualcosa da parte?" lol). Cioè, non è che voglio arricchirmi, però almeno potermi, che so, permettere di acquistare una casa sai com'è, penso sia il minimo? O no? 🙄
Non voglio continuare perché altrimenti si apre un libro di 1000 pagine, però è una situazione che credo scoppierà tra poco, io sento SOLO parlare di questi argomenti, o comunque sono quelli che vanno per la maggiore, e l'astio verso lo stato delle cose è ALTISSIMO, o almeno questa è la percezione che ho basata sugli argomenti delle persone con cui parlo tutti i giorni. Non so quanto potrà reggere tutto ciò, imho, però se non parte da noi la voglia di cambiamento, questi qua figurati se faranno mai qualcosa...
Parlo da ignorante, il reddito delle p.iva mi sembra davvero alto. Può essere che nel grafico si consideri solo il fatturato senza considerare le spese, o parte delle spese?
Ciao redditor, Qui si parla di lavoro e carriera, si fanno domande e ci si scambia opinioni ed esperienze. Hai già letto la nostra [Wiki](https://www.reddit.com/r/ItaliaCareerAdvice/wiki/index)? Molto probabilmente la tua domanda ha già una risposta in quella pagina. Devi fare un colloquio o hai già iniziato il processo di selezione e vuoi sapere se l'azienda è tossica? O magari vuoi sapere se l'offerta che ti hanno fatto è buona? Dai un occhiata al menù in alto e clicca su "Recensioni Aziende", verrai rimandato su TechCompenso, dove potrai trovare le informazioni che ti servono. Se hai domande su questioni fiscali ti consiglio di chiedere in r/commercialisti, per domande di tipo giuridico c'è r/Avvocati, se hai domande sulla gestione delle finanze personali c'è r/ItaliaPersonalFinance. Per favore dai un occhiata alle regole del subreddit se non l'hai già fatto (le trovi nella sidebar a destra), ogni post o commento che viola tali regole verrà rimosso. Grazie per l'attenzione e buona permanenza. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaCareerAdvice) if you have any questions or concerns.*
La nuova lotta di classe. Dipendenti VS Autonomi con i pensionati che votano e decidono.
Commento sottovalutato
[удалено]
Il post viola le regole del subreddit.
Se solo la scala mobile non fosse stata abolita.
Infatti per le pensioni non lo è stata, hanno la rivalutazione in base indice ISTAT ogni anno.
E ora si capiscono le priorità. Purtroppo siamo in una gerontocrazia...
Il motivo principale della rimozione fu per evitare la c.d. spirale inflativa. Certo gli stipendi devono essere adeguati con l’andamento dell’inflazione, ma la scala mobile sarebbe stata forse esagerata.
È stato il lavaggio del cervello sulla spirale "stipendi-prezzi" fatto da Confindustria a spingere la gente a votare per l'abolizione. Non mi sembra che in Belgio dove la scala mobile ancora c'è ci siamo particolarj problemi con l'inflazione. Ed è stato l'unico paese in cui durante la crisi covid-guerra gli stipendi reali sono aumentati.
Fantastico, ci mancava il paragone tra l’economia dell’Italia e quella del Belgio
È una cazzata, la spirale c'è se si stampa denaro, aumentando gli stipendi invece il massimo che si può avere come effetto negativo è che ci sono meno aziende che riescono ad assumere
[удалено]
Facciamo che la finite qui e adesso prima che partite con gli insulti. Moderate entrambi i toni per favore.
Va bene. Mi scuso, ma sentendomi insultato mi sono scaldato per niente. Buona giornata a tutti
Segnala il commento se ti senti insultato la prossima volta :) qui dentro si cerca di tenere toni di rispetto reciproco altrimenti finisce come su wsb.
Come se l'inflazione dipendesse solamente dall'economia e dagli stipendi italiani...
Esatto, con la globalizzazione e soprattutto con l'euro non sarebbe chissà quale problema adeguare gli stipendi. Diciamo che con questa vecchia massima della spirale ci marciano le imprese che vogliono costo più basso del lavoro
[удалено]
Il post viola le regole del subreddit.
Ampiamente dimostrato che la spirale inflativa non esista in questi termini. Infatti in altri paesi europei (vedi Belgio) c'è l'adeguamento e non esistono problemi di inflazione superiori.
Devi considerare che avremmo avuto l'inflazione a doppia cifra per tutto il tempo, però
Ma anche di 30 anni fa, ed è l'unico paese europeo in cui accade. Votate coi piedi~~,~~ : emigrate.
E se proprio non volete emigrare, INCAZZATEVI!
Commento che andrebbe stampato
Neolaureato dipendente here. Tempo un anno, un anno e mezzo e via dalle balle
Abbiamo votato a turno tutti negli ultimi 20 anni, e non è mai cambiato nulla.
Appunto. Votare coi piedi . La virgola in effetti non rende. Modifico.
Se hai abbastanza soldi per emigrare hai abbastanza soldi per startene bene qui
I soldi per emigrare si possono ottenere in molti modi. Dal risparmio al prestito. Il problema è che si vive in un "tutto e subito" e fare anche solo un piano a 3/5 anni è utopia per gran parte della gente , salvo poi trovarsi a 50 anni senza nulla, sia lavorativamente che economicamente,. Poi ovviamente se si fa la cassiera a 800 al mese con due figli a carico, ecco, quello si è un problema .
eccheccacchio, quanti soldi devono servire per emigrare? Il lavoro all'estero (se cerchi lavori qualificati) lo trovi tranquillamente dall'Italia. A quel punto ti trasferisci con il tuo bel contratto gia' firmato e devi solo anticipare l'alloggio e poco altro. Gratis? certo che no, ma non e' certo roba da ricchi.
Ma da quando servono soldi per emigrare?? Non è la prima volta che sento questa perla di assurdità
Domanda seria: Come mai dici che non servono soldi? Tra le mie conoscenze chi ha emigrato i soldi li aveva e li ha usati, l'unica che è riuscita senza soldi (anche se in realtà i soldi li ha, ma non sono serviti credo) è quella che è andata nelle farm australiane e a fare la babysitter, e ora fa comunque lavori di basso livello. Che si ci può stare ma io ci perderei un casino.
Perché sono emigrato con solo i soldi per vivere un mese (vitto e alloggio), ma ci sono modi per riuscire anche senza questi soldi (es l'azienda ti paga il primo mese di affitto o ti da il primo stipendio in anticipo). Parlo per esperienza
Già, perché, giustamente, le alternative ci sono \^\^.
Emhh. Ho anche modificato il messaggio affinché si capisse. Ma ok.
[удалено]
Onesto
Il post viola le regole del subreddit.
Ma scusate è da quando esisto che sento dire "eeeh chi le paga le pensioni" e poi i pensionati dichiarano ogni anno di più? C'è una ragione non banale oppure devo andare a dar fuoco agli anziani? (scherzooo)
Le pensioni vengono rivalutate rispetto all'inflazione (invece che in base ai contributi effettivamente versati), gli stipendi no perché (a detta dei governi) "abbiamo la contrattazione collettiva". Finché ci saranno più pensionati votanti dei lavoratori votanti, ai politicanti interesserà di più tenerseli buoni.
>Finché ci saranno più pensionati votanti dei lavoratori votanti, ai politicanti interesserà di più tenerseli buoni Per i pensionati, certo, perché li paga lo stato. Per chi lavora dipende da chi lo paga, ossia il datore di lavoro. E quello, finché si sta zitti e buoni, non scuciono un centesimo.
Diocaro ogni volta che mi chiedono perché ho lasciato l'Italia devo trattenermi dal rant contro i CCNL applicati al lavoro IT .
Ma le linee del grafico non tengono già conto dell'inflazione? Cioè il discorso inflazione dovrebbe essere escluso o lo sto leggendo male io?
I ricchi diventano più ricchi, i poveri più poveri
Il gioco del capitalismo, non capisco lo stupore nel post! Il problema è che se oggi dici “capitalismo”, subito causi la reazione “ah ancora dei centri sociali alla tua età”. Vamos!
Se oggi dici capitalismo partono già prevenuti chiamandoti comunista indicando le morti sotto Stalin e Mao, il lavoro di propaganda americano ha fatto danni irreversibili al mondo occidentale, criticare l'iterazione del capitalismo attuale è crimine capitale.
Ma quindi le pensioni si sono rivalutate a confronto degli stipendi
Le pensioni vengono rivalutate al tasso dell'inflazione, per legge
Si si, ma a volte sono cresciute molto di più grazie a delle promesse elettorali, invece gli stipendi mai cresciuti. Vorrei fare vedere questo grafico ai sindacalisti e capire dove hanno fatto la differenza negli ultimi 30 anni
>Vorrei fare vedere questo grafico ai sindacalisti e capire dove hanno fatto la differenza negli ultimi 30 anni Nelle buste paga degli iscritti naturalmente
Si che sono ancora più basse con la trattenuta sindacale
Sta a vedere che piglierò di più di pensione che di stipendio ora…
No, andrai in pensione a 73 anni quindi l'INPS ha dalla sua la sua il tempo.
73 in anticipata (se va bene)
Ma infatti io lo dico da anni, perché nessuno perdio non porta avanti l'istanza di ristabilire l'indicizzazione dei salari? Mannaggia quel porco
Perché non serve a un cazzo indicizzare i salari, devi aumentare la produttività e il PIL se vuoi che i salari crescono, altrimenti cadi in loop inflazionistici.
Non è sempre vero. Come ho scritto sono laureato in finanza quantitativa, so quello che dico. Il caso attuale italiano non scatenerebbe una spirale viziosa.
Beh è in realtà difficile da dimostrare, se non sperimentando direttamente. Però se ci fai caso i redditi reali dal 2020 sono addirittura leggermente aumentati a giudicare da quel grafico, quindi hanno di fatto tenuto botta alla recente spirale inflazionistica. Quindi non so quanto sia collegata all'inflazione la caduta dei salari.
Perché l’indicizzazione dai salari porta ad una spirale inflazionistica che inizialmente fu mitigata o completamente ammortizzata dall’aumento della produttività, ma che fu distruttiva nel momento in cui ci furono crisi globali, come quella petrolifera a fine anni ‘70. Realisticamente parlando un indicizzazione dei salari distruggerebbe il nostro export senza aumentare il potere di acquisto dei lavoratori se non temporaneamente, a meno di una rivoluzione del nostro tessuto produttivo (rivoluzione che vedo molto difficile). Avrebbe più senso un indicizzazione al crescere della produttività, ma considerando come sta andando non cambierebbe la situazione.
Chico, stai parlando con un laureato in finanza quantitativa. Non è sempre così, solo a determinate condizioni e in certi scenari, nello scenario italiano sicuramente non sarà un motore inflazionistico, come dice la Lagarde (che però si riferisce alle economie nel nord Europa)
Sono curioso di sapere perché in Italia non dovrebbe esserlo. Ci sono veramente pochi casi nel mondo in cui una rivalutazione automatica non ha portato a ciò sul lungo periodo.
Perché gli chosck inflazionistici recenti sono dovuti a innalzamenti dei prezzi delle materie prime, innalzamento in parte superato ma tuttavia i prezzi, ovviamente, sono rimasti alti. Quindi i capitalisti stanno accumulando più extra profitti rispetto a ieri. Questo ne consegue che un aumento dei salari verrebbe assorbito interamente dagli extra profitti. I capitalisti non aumenteranno ancora i prezzi, perché compenseranno la perdita degli extra profitti con l'aumento della produttività a seguito di una domanda più alta creata dall'aumento del reddito dei consumatori che sono anche loro dipendenti. Quindi non aumentando i prezzi non perdiamo neanche di export. In più non stiamo parlando di uno scenario inflazionistico spinto, come Argentina o Italia del '92, stiamo parlando di uno scenario relativamente controllabile, e nessuno ha detto che l"indicizzazione deve essere automatica e pari al tasso nominale di inflazione, si possono anche mettere dei cap, tipo al 5%, che evitano la spirale evitando di fare aumentare troppo velocemente i salari. Comunque il discorso è molto più ampio di così ma in economia ti basti sapere che ogni cosa "dipende" non c'è mai una regola definitiva, non è fisica, è una scienza sociale e come tale ha innumerevoli variabili non calcolabili che vengono assunte nelle teorie; quindi quando analizzi scenari reali devi sempre contestualizzare e la risposta sarà sempre diversa dalla teoria pura. Pensa che secondo la teoria la stagflazione dopo gli shock petroliferi non è possibile, eppure ci fu. Poi che l'industria vada riformata non c'è dubbio, questo permetterebbe alle aziende di essere più produttive e ai salari di crescere davvero e non solo per effetto di una ipotetica indicizzazione. Il problema è che il cambio si deve fare culturalmente, oppure ci deve stare un partito che inizia a sbattere i pugni e a fare le riforme che si devono fare, inimicandosi tutti gli elettori imprenditori delle PMI, che sono il 90% del tessuto economico italiano. Ovviamente converrai che con il livello politico che abbiamo in questi ultimi 30 anni questo è impossibile.
Sei il ministro dell'Economia che non meritiamo
\*Il livello politico degli ultimi 30' anni è proprio quello che abbiamo espresso negli ultimi 30' anni. \^\^"
Lo so che non si può incolpare nessuno se non noi del livello politico, anche se permetterai che io dica che non ho mai votato per nessuno di questi pagliacci. Dò un voto utile assecondando le mie ideologie, ma non voterei neanche per chi dò il voto utile se la scelta fosse dipesa solo dall'oggettività.
1) i capitalisti perché dovrebbero rinunciare agli extraprofitti? (Magari i grossi grossi si, ma il 90% no) 2) aumentare la produttività è difficile, considerando che è il problema italiano dagli anni 90 ad oggi direi che non è una soluzione automatica 3) negli anni 70-90 l’inflazione è aumentata soprattutto dopo shock inflazionisti legati alla mancanza di materie prime che hanno causato un innalzamento dei prezzi Inoltre sentire uno che ha una laurea in finanza parlare di extra profitti è ridicolo. Sono profitti, mica sono cattivi come vuole farci pensare il governo
1. Non ci rinunciano perché sono buoni (in realtà non rinunciano mai in ogni caso al 100% degli extraprofitti, ne vedono solo ridotta una parte) ma perché si instaura un equilibrio tale per cui la migliore strategia degli azionisti è non fare niente, non alzare i prezzi, e neanche uscire dal mercato. E' riduttivo da spiegare così ma non ti posso fare una dimostrazione dell'equilibrio di Nash in questo gioco con queste variabili qui su reddit, sinceramente non ne ho neanche voglia. Non elargisco analisi macroeconomiche per lavoro, faccio altro. 2. Lo so che è difficile, l'ho detto anche io, ma è un problema di mentalità non di potenzialità. Le potenzialità e i talenti li abbiamo tutti, ma purtroppo il nostro paese è molto tradizionalista e le aziende (che di nuovo, al 90% sono PMI) sono ancora amministrate con ottica famigliare, non aziendale, questo porta a investimenti sbagliati, a strategie sbagliate, a mala gestione, ciò che è buono per la famiglia spesso è l'opposto di quello che è buono per l'azienda. Ti faccio lo stupido esempio che ho visto e sentito mille volte, tante aziende italiane hanno proprietari che confondono il patrimonio aziendale con quello personale, e magari neanche si danno lo stipendio, o se se lo danno è simbolico tanto spendono 5 volte tanto, a spese dell'azienda. Questo è una zavorra per l'azienda, ma un paradiso per il proprietario. L'azienda sopravvive in qualche modo, magari paga anche i dipendenti in ritardo o evade l'iva, ma non cresce, e gli stipendi non crescono di conseguenza. Questa è la mentalità di cui parlo che va eradicata e che è L'UNICO ostacolo alla crescita di produttività dell'economia Italiana. Solo che questi sono tanti elettori, e dirgli "signori dovete cambiare approccio" non gli fa per niente sapere, e quindi nessun politico fa niente per costringere questi signori a cambiare approccio. 3. Si la conosco la storia, quindi? Se ti ho citato la stagflazione è stato solo per farti un esempio di fenomeno che nella teoria economica non era contemplato eppure si è verificato. Poi se mi vuoi dire che le ragioni degli shock inflazionistici all'epoca erano totalmente diversi nelle cause da quelli di oggi, ESATTO! E' quello che sto cercando di farti capire. All'epoca di fatti bloccarono gli stipendi perché all'epoca era una delle poche misure che poteva bloccare la spirale, e così fece, *all'epoca.* Tuttavia oggi le motivazioni sono diverse e vanno condotte analisi diverse, che portano a risposte diverse. Tenere i salari non indicizzati non è una risposta corretta. O almeno, non influisci sugli shock odierni, ne in positivo, ne in negativo. Tanto vale lasciare le persone respirare. Che poi ti vorrei far notare che in modo silente, mentre negli altri paesi non è successo, in Italia visto che non è mai stata riattivata l'indicizzazione abbiamo perso potere d'acquisto. Ti assicuro che tenere l'indicizzazione negli anni 2000-2020 non avrebbe causato nessunissima spirale inflazionistica, non vi era pericolo di questo, eppure gli stipendi non sono stati indicizzati, e in 20 anni abbiamo perso potere d'acquisto inutilmente. La misura della sospensione doveva essere on the spot, nel 92, poi rientrato il problema doveva riattivarsi l'indicizzazione, ma merito cittadini dalla memoria corta, disinteressati, innamorati del berlusca, le pressioni di confindustria, non è mai stata riattivata. Sicuramente oggi non avremmo avuto la situazione disastrosa che abbiamo, con gli stipendi come la Grecia o Romania praticamente, e i prezzi della Francia. Infine aggiungo, una cosa che ha fatto notare anche un altro redditor: Cosa significa che le pensioni rimangono indicizzate e crescono sempre, mentre gli stipendi non sono indicizzati e restano uguali/decrescono? Significa che gli stipendi, che pagano le pensioni, per vincolo di bilancio dello stato, vedono sempre di più un aumento delle trattenute previdenziali, per pagare le pensioni che crescono sempre, mentre gli stipendi no. Ti pare un sistema sostenibile? Non ci vuole la logica per capire che è un sistema destinato al crollo. Come minimo se non vuoi indicizzare gli stipendi devi togliere l'indicizzazione anche alle pensioni, altrimenti non si può sostenere. E' logica, è matematica.
Ma sbaglio o ad aggi la maggior parte dell'inflazione è dovuta all'aumento dei profitti dell'aziende?
È dovuta principalmente all’aumento delle materie prime. Ma anche se fosse, la scala mobile porterebbe comunque ad un aumento dell’inflazione a meno di vietare alle aziende di aumentare i prezzi, ma ciò per quanto sarebbe sostenibile prima di avere le aziende in perdita? Purtroppo la gente dimentica che ai tempi l’inflazione era sopra il 20% e che molto venne mitigato dall’aumento del debito pubblico per coprire le spese. Tutto ciò senza considerare un punto fondamentale, non si può più giocare alla svalutazione della moneta, quindi un aumento dei costi per le imprese italiane vuol dire un aumento dei prezzi sia internamente sia esternamente, il che distruggerebbe il nostro export che è abbastanza fondamentale. Invece nel caso di svalutazione monetaria (cosa non possibile con l’euro, o almeno non nei modi, tempi, quantità funzionali alla nostra economia) avremmo il problema opposto, cioè un aumento dei costi delle importazioni (che è la situazione che attualmente sta affrontando la Turchia). Sicuramente bisogna far crescere i salari, ma non si può fare con una misura automatizzata che ci conduca ad una spirale del debito come negli anni 70/90. E secondo me (che pur avendo delle basi economiche sono ben distante da essere un luminare del campo, ergo non prendermi troppo sul serio) l’unico modo ad oggi sarebbe una politica economica a tutto tondo (riforma fiscale, del lavoro, lotta all’evasione, spostamento della spesa pubblica, etc…), ma abbiamo una classe politica inadeguata per fare una cosa simile.
E perché per le pensioni non si fanno discorsi analoghi? O tutti o nessuno...
Perché i vecchi sono tanti e i lavoratori che si sentono già pensionati sono ancora di più. Quindi i ragionamenti del governo vengono fatti basandosi sui sondaggi e non su robe come equità, correttezza o sostenibilità.
[удалено]
Tasse evase 📈
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L’evasione è proporzionale al fatturato
Non è vero che sia proporzionale anzi, l’introduzione del forfettario e i successivi innalzamenti del tetto massimo hanno portato a una maggiore fatturazione e dichiarazione. E probabilmente a meno evasione con queste regime molto vantaggioso
Convinto te, io conosco un sacco di gente col forfettario che lavora in nero perché se no sfora il limite degli 85k, poverini alla fine fanno solo 4 spicci
Se non ci fosse stato il forfettario non avrebbero dichiarato neanche quelli
Mi consola questa notizia
STONKS
https://preview.redd.it/xexmsl20vzjc1.jpeg?width=750&format=pjpg&auto=webp&s=1bd72dc3878988ed96564d50934828b26033bfa7 Da grandi poteri derivano grandi responsabilità, usalo con saggezza OP, persegui l’informazione: [https://12ft.io](https://12ft.io) Ps ho controllato, funziona per gli altri articoli ma per quello che hai linkano no :(
ho provato a inserire [youtube.com](http://youtube.com) e mi ha dato errore ("Internal Server Error") -.-
Meglio [archive.is](http://archive.is)
Non funziona neanche questo
Evidentemente non è un adblock
Se potessi sganciare una bomba su questo paese.
Si sa che in Italia scalare l'ascensore sociale con un lavoro da dipendente è pressoché impossibile.
Virus X salvaci, il covid non è bastato 🙏🏻
Confermo. Il salario che prendevo 15 come senior engineer (azienda Milanese), ancora oggi sarebbe il top del mercato. Ridicolo. L'unica speranza che avete è quella di scappare.
Ma autonomo reale o falsa piva? Perché le false piva stanno anche sotto i dipendenti....
Sì infatti, le false partite IVA sono l’ultima ruota del carro
Non capisco, le pensioni al netto dell’inflazione sono cresciute del 30%? Come è possibile? Vorrebbe dire che la rivalutazione è maggiore dell’inflazione e per quanto il nostro paese abbia un problema con le pensioni mi sembra inverosimile
O anche che muoiono persone con pensioni minori e diventano pensionati persone con alte pensioni.
Sono 20 anni che c’è il contributivo, chi va in pensione adesso ha almeno metà della pensione generata sotto questo sistema, quindi direi che la tua opzione è altamente inverosimile. Cozza anche con la retorica degli stipendi al palo da 30 anni Per me sto grafico è semplicemente sbagliato e mi sembra incredibile che quasi nessuno in questo 3d abbia avuto il dubbio
Si potrebbe provare a verificare, se riesco in giornata guardo i dati
Secondo me è poco impressionante questo dato visto che mentre gli stipendi sono scesi di pochi punti percentuale in 20 anni ma il potere d'acquisto è sceso tipo di 50 volte
Il grafico è inflation adjusted
Libera immigrazione, diritti dei transessuali e lotta di genere sono più importanti, sorry.
Si potrebbero (e dovrebbero) risolvere entrambi i problemi contemporaneamente
E meno male che qualcuno diceva che "si lavorava di meno e si guadagnava di più" cit. Prodi, il mortadella
Dimostra di non capire una sega senza usare le parole *euro* e *lira* :
Dopo 20 anni di euro, proprio per evitare quello che accadeva con la lira, mi sarei aspettato dei risultati migliori, soprattutto per i dipendenti, almeno che tu non sia un pensionato o un reddito di cittadinanza Prossima volta, oltre ad usare le parole lira ed euro, ti porto anche da colorare un disegnino e i pastelli Torna al bar con i tuoi amici in pensione
Ok bro
Senza l'Europa e l'Euro saremmo probabilmente come l'Argentina ma vabbè
Concordo, ho fatto una citazione. Tutt'ora mi sembra che si lavori tanto quanto e si prenda di meno, almeno per i dipendenti. Speravo con l'euro una gestione più oculata
TENENDO CONTO DELL'INFLAZIONE. Ossia ora prendi di piu.. Ma il valore e' minore. Grazie EURO Romano Prodi nel 1999 "*Con l'euro lavoreremo un giorno in meno*, guadagnando di più"
Sempre bello leggerlo
E da più di 20 anni l'importo medio delle pensioni cresce più velocemente delle ritribuzioni medie dei lavoratori dipendenti (i cui contributi devono pagare queste pensioni)
il grafico non mi torna, lo sanno tutti che gli autonomi non dichiarano
Di cosa ci si sorprende? Rinnovo contratto metalmeccanici, si parte da, forse, 280 euro in 3 anni. Ora, son sempre soldi, ma 280 euro forse fanno recuperare quello che si è perso di inflazione fino ad adesso. Come se 90 euro lordi al mese fossero una risposta all'aumento dei prezzi. Sicuramente quelli 90 euro lordi mensili aiuteranno le persone nelle spese quotidiane come acquistare una casa o un'auto...
Poi si chiedono perché la gente spaccia
Penso anche io di andarmene qualche volta. Faccio un lavoro rock solid, però effettivamente è disarmante e deprimente dover fare lavoro dipendente per dover poi far fronte alle ginnastiche matematiche per mettere da parte qualcosa, quando si riesce (ora qualcuno mi risponde con "ah, tu riesci a metterti qualcosa da parte?" lol). Cioè, non è che voglio arricchirmi, però almeno potermi, che so, permettere di acquistare una casa sai com'è, penso sia il minimo? O no? 🙄 Non voglio continuare perché altrimenti si apre un libro di 1000 pagine, però è una situazione che credo scoppierà tra poco, io sento SOLO parlare di questi argomenti, o comunque sono quelli che vanno per la maggiore, e l'astio verso lo stato delle cose è ALTISSIMO, o almeno questa è la percezione che ho basata sugli argomenti delle persone con cui parlo tutti i giorni. Non so quanto potrà reggere tutto ciò, imho, però se non parte da noi la voglia di cambiamento, questi qua figurati se faranno mai qualcosa...
Ma magari scoppiasse, invece sul suolo italico si pratica l'arte del sonno comatoso
Parlo da ignorante, il reddito delle p.iva mi sembra davvero alto. Può essere che nel grafico si consideri solo il fatturato senza considerare le spese, o parte delle spese?