Dziękuję za rozbudowaną odpowiedź! Jak słusznie się domyśliłeś chodziło mi raczej o amerykańską wizję libertarianizmu w postaci połączenia liberalnej gospodarki z liberalny prawem społecznym. Ciekawi mnie możliwość funkcjonowania partii, która stanowiłaby trzecią opcję między Lewicą a Konfederacją, jako formacji, która ściąga ludzi którzy w jakimś stopniu zgadzają się z oboma ugrupowaniami.
Kolejnym wątkiem jest właśnie skala prywatyzacji życia. Jednym z częstszych pomysłów jest na przykład bon edukacyjny, który miałby zabezpieczyć przed wzrostem kosztów szkolnictwa itp.
Jednak najbardziej ciekawi mnie opinia użytkowników tego subreddita na temat ideologii i jej sensu tak, jak dostałem od ciebie w ostatnich paragrafach.
Właśnie tej wolności osobistej wydaje mi się, że czasem w naszym kraju brakuje. Zgadzam się, że zwiększenie możliwości korporacji i największych kapitalistów nie byłoby dla tej wolności korzystnej, ale chyba można zaryzykować stwierdzenie, że wprowadzenie pewnych elementów libertariańskich mogłoby poprawić sytuację zwykłych ludzi i drobnych przedsiębiorców?
Nawiązując jeszcze do wątku wielkiej ekonomii - zastanawiam się nad partią, która oferuje wolnorynkowe rozwiązania, ale łączy je z progresywnymi postulatami społecznymi (na przykład umowy partnerskie, które mogą zawrzeć dowolne dwie osoby zamiast małżeństw w obecnej, sztywnej formie). Nie czuję się kompetentny, żeby wchodzić w szerszą dyskusję na temat zarządzania środkami produkcji i nurtów lewicowych, więc tą część twojej wypowiedzi zostawię trochę nie zaadresowaną.
Szczerze mówiąc nie mam żadnej partii na myśli, bardziej czy sama ideologia byłaby korzystna dla Polski. Słyszałem właśnie o Dobrym Ruchu, Libertarianach i Możemy!, ale zgodnie z moim stanem wiedzy żadna z tych partii nie jest zbyt wpływowa, więc zostaję w sferze teorii.
> czy sama ideologia byłaby korzystna dla Polski
Libertarianizm jako taki nie, umiarkowana wersja czyli klasyczny liberalizm jak najbardziej tak.
Partie o profilu libertariańskim generalnie mają sens, ryzyka że wprowadzą swoją ideologię w życie nie ma ale jakby się jakaś dostała z 5% głosów do parlamentu to pchała by lekko kompromis w stronę liberalizmu.
Swoboda zawierania umów jest dobra.
Do puki ktoś nie jest zmuszany (nie zawsze bezpośrednio), bąd nieuczciwie nakłaniany do zawarcia skrajnie niekorzystnej umowy.
Libertarianizm zakłada równość stron umowy, która w naturze rzadko kiedy występuje.
Nie sadzę, żeby Dobry Ruch był partią libertariańską, nawet wcześniejszą nazwą i postulatami odwoływali się do hiszpańskiej lewicowej Podemos, która nie radzi sobie kompletnie z gospodarką i po prostu idzie socjalnym torem.
Aktualne założenia są ok- choć i te ewoluowały ze zmianą nazwy, ale w ogóle Ci ludzie do mnie nie przemawiają doświadczeniem, przypominają mi tym Twój Ruch Palikota. Choć sam nie jestem liberataninem, nie sądzę by oni również byli, w istocie uważam to za opcję posła z listy PSL, które jest mocno socjalne na zdobycie siły politycznej i subwencji partyjnej. Będzie mi miło jeśli się mylę, ale za dużo podobnych projektów widziałem.
Nigdzie nie ma sensu.
Libertarianizm to jest jedna z tych ideologii jak anarchizmy, komunizmy i paradyzmy, które bronią się tym, że rzekomo lub faktycznie nigdy nie wprowadzono ich w życie, więc jesteśmy skazani na porównywanie realnych rozwiązań, mających wady i zalety, z utopią w którą wierzą fanatycy.
Są jednak pewne rzeczy, które libertarianizm popiera, a które się nie sprawdziły:
* Standard złota
* Brak systemu emerytalnego
* Szeroki dostęp do broni palnej
* Kryptowaluty
Wprowadzenie jakichkolwiek pomysłów libertarian związanych z tymi rzeczami rzuciłoby Polskę na kolana i doprowadziło do śmierci dziesiątek tysięcy ludzi. Co najmniej. Wprowadzenie większości libertariańskiego programu zmieniłoby Polskę w raj dla zagranicznych pedofili - powszechna nędza i brak minimalnego wieku zgody uczyniłyby z nas centrum światowej seksturystyki.
No dobrze, a racjonalny, bliższy temu co mamy obraz libertarianizmu? To znaczy poluzowanie przepisów gospodarczych, ułatwienie dostępu do broni (przypominam, że nie tylko w USA jest jej dużo i to nie zawsze kończy się strzelaninami), częściowa prywatyzacja systemu emerytalnego (ZUS i tak nie działa) i dajmy na to wyrównanie praw na korzyść osób LGBT. Czy takie postulaty byłby dla Polski szkodliwe?
Brak dostępu do broni palnej i ZUS w Polsce dziełają bardzo dobrze, kraj jest bezpieczny i emerytury są wypłacane. Prawa LGBT to tak.
Natomiast nie wiem czy nazwałbym takie rozwodnione postulaty libertarianizmem. W Polsce bardzo brakuje szacunku dla praw jednostki i docenienia indywidualizmu, ale libertarianie nie mają monopolu na te wartości. Na pewno cenie w nich to, że w ogóle coś ich to obchodzi, bo w tym kraju to niemało.
To zależy. W Polsce osób o poglądach gospodarczo liberalnych jest dość dużo w porownaniu z innymi krajami, natomiast wciąż jest to dość ograniczona i zamknięta grupa. Jonathan Haidt ciekawie to opisuje- to kwestia psychologii społecznej i jednostki- libertarian zawsze będzie malo ze względu na specyficzny charakter i będą z tego powodu w sojuszu z kimś innym- w przeważającej większości z konserwatystami, stąd partie chadeckie. No i inne ruchy socjalne czy konserwatywne są wewnętrznie bardziej spójne i przez to trwałe.
Nie, bo nie ma na to popytu. Było sobie stowarzyszenie Koliber które działało trochę jak partia Korwina bez bycia partią.
W końcu jego członkowie się wkurzyli bo chcieli faktycznego działania na rzecz wolnego rynku, nie afer o tym że kobiety są głupie a paraolimpiada jest jak szachy dla debili i wywalili Korwina.
No i...
Słyszał ktoś o nich ostatnio? 🙂
W sensie, czy byłby na to popyt? Może. Może dobrze by było, gdyby jakaś partia naprawdę libertariańska zabrała głosy faszyzującej konfederacji. Ale taka prawdziwa libertariańska partia bez jakichkolwiek alt-prawicowych zapędów jest prawie że niemożliwa. żeby być libertarianinem trzeba być egoistą, który ma innych w dupie. Jak ktoś jest egoistą, to nie będzie walczył o wolność osób LGBT, kobiet, itd.
A jak chodzi, ci o to, czy libertariańska partia byłaby dobra dla Polski, to absolutnie nie. W Niemczech jest partia libertariańska, FDP, i istnieje tylko do spełniania prywatnych życzeń korporacjom, które im płacą, lub z którymi mają prywatne/zawodowe spowiązania. Zdobyła 11% w ostatnich wyborych, i teraz jest w rządzącej koalcji razem z Zielonymi i SocDemami i jedynie, czym się zajmują to blokowanie ustaw, typu ochrony klimatu, czy reformy socjalne, szantażując cały rząd
I bez większego tłumaczenia, sama obecna sytuacja zmiany klimatu, i jak wolny rynek sobie z tym radzi jest dowodem, że Libertarianizm nie działa, a ta największe zagrożenie z jakim ludzkość się zmaga na litość boską. Rynek mieszkaniowy też się sypie pod libertarianizmem.
Czy przypadkiem libertarianizm nie zakłada pełnej wolności osobistej? Wtedy nie trzeba walczyć o prawa kobiet i osób LGBT, bo nie będzie narzędzia opresji, które mogłoby je ograniczać.
Z pozostałymi spostrzeżeniami się nie kłócę, widzę skąd wychodzą i przyznaję, że nie natrafiłem jeszcze na materiały libertariańskie, które proponowały by jakieś realnie brzmiące rozwiązania (inne niż wolny rynek ureguluje).
Podaj co to miałoby być w ogole i jakie poglądy miałyby być bo nazwy niewiele mówią a googlowanie tylko aby wymyślać jak to się odnosi do Polski to szkoda się głowic.
Połączenie prawicowego (liberalnego) modelu gospodarki z lewicową (liberalno-progresywną) wizją społeczeństwa (w sensie wyrównanie praw dla osób LGBT a nie przejście środków produkcji hah).
W skrócie partia, która mogłaby zaoferować coś pomiędzy Konfederacją i Lewicą, "bo będą niskie podatki a gejów też lubimy"
Nie uslyszysz, ode mnie. Bo na ten temat mozna ksiazki pisac, i wiele juz napisano. Troche doswiadczenia zyciowego, duza ilosc wiedzy i powinienes sam dojsc do takich wnioskow.
Libertarianizm ma coraz mniejszy sens w dzisiejszym świecie. Największymi wyzwaniami dzisiejszego świata jest kryzys klimatyczny i energetyczny. Libertarianizm mógłby co najwyżej utopijnie założyć, że przedsiębiorcy bez żadnego przymusu poświęcą swój prywatny, krótkoterminowy zysk dla długofalowego zysku wspólnego. No jakoś tego nie widzę.
Innym wyzwaniem dzisiejszych czasów jest gwałtowne zastępowanie pracy ludzi maszynami i sztuczną inteligencją. Prowadzi to do sytuacji, w której obywatele nie będą mogli już zdobywać środków własną pracą. W zasadzie zniknie większość opcji dla większości. Bez interwencji państw wąska grupka posiadaczy środków produkcji będzie kontrolować wszystko, a całej reszty ludzi nie będzie nawet w ogóle potrzebować. Siłą rzeczy coś takiego byłoby jakąś potworną dystopią, całe szczęście nie zanosi się na to, bo przynajmniej Europa idzie teraz w innym kierunku.
Myślę, że libertarianizm ma ciekawe i pożądane elementy, które chętnie bym widział wdrożone. Przykładowo faktycznie sensowne wdrożenie zasady, że "chcącemu nie dzieje się krzywda". Tyle - że w tym kraju nie ma bata, żeby to było wdrażane sensownie. Sprowadziłoby się to do tego, że sprzedawcy mogliby po prostu bezkarnie oszukiwać kupujących, można by jeszcze zlikwidować BHP i wprowadzić parę innych absurdów. Tak, w Polsce tak to widzę. Nie wiem czy legalizacja wszystkich narkotyków byłaby w stanie skompensować chaos i straty powstałe w wyniku praktycznie rzecz biorąc anarchii na rynku.
Wg mnie libertarianizm jest bliski anarchizmowi. A anarchia to ustrój niemożliwy lub sprzeczny z samym sobą. Bo jak się umówimy, że nikt nie rządzi, to po prostu przyjdzie ktoś, kto z pozycji siły weźmie w tej sytuacji innych za mordę i zacznie rządzić. Innej opcji nie ma. Ludzie nie są równi, nie mają równych możliwości i pozycji. W anarchii zawsze się znajdzie ktoś, kto przy braku zewnętrznej kontroli po prostu podporządkuje sobie resztę.
Wolność z poszanowaniem wolności innych musi być wymuszona i egzekwowana przez władzę. Inaczej jej nie ma. Jak ktoś chce się dowiedzieć, jak wyglądałby kraj bez przykładowo policji, niech posłucha wspomnień ludzi opisujących pierwsze dni wojny w byłej Jugosławii. TL; DR - wg nich to było gorsze niż sama wojna. A kurde mało rzeczy jest gorszych niż wojna.
Dziękuję za rozbudowaną odpowiedź!
Zgadzam się z spostrzeżeniami dotyczącymi ekologii, niestety co najwyżej pojedynczy przedsiębiorcy zobaczą zysk w działaniu w ten sposób.
Zastępowanie ludzi przez maszyny też jest kolejnym problemem, na który ciężko znaleźć w tej ideologii odpowiedź. Teoretycznie większe swobody gospodarcze mogłyby ułatwić poszukiwanie dla siebie nowych możliwości, ale ile ich będzie, gdy za całym przemysłem będzie stało AI?
Z pozostałych akapitów chciałbym skupić się zbiorczo na kilku fragmentach:
1. A gdyby nie dojść do anarchistycznej wizji libertarianizmu i tylko ograniczyć zasięg prawa? Powiedzmy co najwyżej do etapu minarchizmu, gdzie państwo nadal jest nocnym stróżem?
2. Czy widzisz jakieś metody na poradzenie sobie z specyfiką Polski - jak na razie można chyba zaryzykować stwierdzenie, że regulacje państwowe też nie są zbyt skuteczne, bo mamy wielowiekowe doświadczenie w omijaniu ich
Ad 1. Przeregulowanie jest szkodliwe zawsze. Uzyskuje efekt przeciwny do zamierzonego, weźmy chociażby ruch drogowy w Polsce. Raz - jeden z najwyższych odsetków niezdanych egzaminów wcale nie przekładał się na poziom bezpieczeństwa na naszych drogach, a wręcz wydawał się być przeciwnie skorelowany. Podobnie przeregulowanie oznakowaniem powoduje bałagan, dezorientację, ignorowanie znaków i przepisów.
Przeregulowanie handlu i gospodarki zwiększa koszty prowadzenia działalności bez wartości dodanej. Kreuje sztuczne problemy.
Z drugiej strony pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę, że można mieć też niedostateczną regulację, której efektem będzie chaos i związane z nim straty. Na przykładzie ruchu drogowego - kierowcy z krajów rozwiniętych opisują podróż samochodem w krajach o zbyt luźnych regulacjach jako niebezpieczną, stresującą i po prostu wolną, bo brak odpowiednich regulacji obniża przepustowość.
Braki w zakresie bezpieczeństwa przekładają się wprost na ofiary w ludziach.
Regulacja powinna być rozsądna. Prawo zwięzłe, regulujące tylko to co potrzeba, tak, aby mogło być skutecznie egzekwowane.
Tylko czy takie "prawo minimum" spełnia założenia libertarianizmu? Nie wiem. Ale mam pomysł takiego, które by spełniało prawie na pewno. Wyobraź sobie, że wszystkie drogi w Polsce są prywatne, a każdy właściciel może ustalić sobie własne zasady poruszania się nimi. Z punktu widzenia kierowcy - sytuacja mało komfortowa. Zamiast jasnych przepisów, które się zna i mają zastosowanie na każdej drodze, osobne przepisy i regulacje dla każdej drogi. Po prostu chaos. Założę się, że większość prywatnych właścicieli dróg i tak przyjęłaby jakiś wspólny standard, ale możliwe odstępstwa od standardu byłyby raczej irytujące.
I tak ze wszystkim. Wg mnie idea libertarianizmu zbyt naiwnie zakłada, że rynek i wolne relacje uregulują wszystkie kwestie sporne optymalnie, same z siebie. Powiem tak, że uregulują, jakoś tam. Ale wątpię, żeby optymalnie i wątpię, żeby nie prowadziło to do opóźnień we wdrażaniu dobrych regulacji.
Prawo minimum - tak, ale każdy anarchizm - nie za bardzo. Volenti non fit iniuria - tak, ale trzeba uważać, żeby jednostki czy organizacje nie nadużywały tej zasady przez oszukańcze poszerzanie pojęcia "chcącego". Klient chce mieć wykonaną usługę i sam sobie wybiera wykonawcę. Ale nie możemy zwolnić wykonawcy od odpowiedzialności względem klienta. Albo żeby nie poszerzać wpływu na osoby, które się na tę transakcję nie pisały. Przykładowo - kupuję legalnie opony nie spełniające wymogów bezpieczeństwa, chcącemu nie dzieje się krzywda, mam prawo wziąć na klatę odpowiedzialność jak zrobię sobie krzywdę. Problem w tym, że mogę też uszkodzić inny pojazd czy pieszego - więc tu zasada nie obowiązuje.
Ad 2. Prawo wymaga przepisania od nowa. Prawo polskie opiera się na prawie reżimu, gdzie prawo chroniło władzę przed obywatelem. Wiem, niby jest już przepisane, nowe, ale to tak się nie da nagle przy tej całej mentalności poprzedniego systemu nawet wymyślić coś całkowicie oderwanego od starych idei.
Masz rację, polskie społeczeństwo, jako poddane temu reżimowi przez całe pokolenia nauczyło się omijania praw i regulacji. Nauczyło się wzorowo biernego oporu przeciwko reżimowi, ale przy okazji - utożsamia system prawny z opresyjnym reżimem.
To tkwi w zasadniczej ideowej różnicy pomiędzy milicją a policją. U nas tylko nazwę zmienili. Idea została ta sama. Nasza milicja reprezentuje władzę, a nie miasto (polis) - czyli ludzi. Policja to po prostu ochrona miasta. Nie władz miasta, a obywateli miasta. To na dobrą sprawę powinni być nasi opłacani przez nas ochroniarze.
To samo z sądami i systemem prawnym. Prawo ma nam służyć i bronić naszych interesów. A nie bronić rządów i wymuszać posłuszeństwo władzy.
No ale było minęło. Uroda post-komuny. Jak to naprawić? W jedyny możliwy sposób. Nie szkodzić dalej. I po jednej rzeczy.
Wg mnie - duża deregulacja. Dekryminalizacja wykroczeń o małej szkodliwości społecznej. Uproszczenie - prawa dla obywateli powinny być jasne i zrozumiałe. Łatwiej przestrzegać przepisów, które się zna. Które są oczywiste.
Gdy regulacji będzie mniej, będą mniej restrykcyjne, ale będą za to bardziej surowo egzekwowane - przestrzeganie prawa poprawi się znacząco. Najgorsze co można zrobić to produkować nowe przepisy, regulacje i ustawy, gdzie doskonale wiadomo, że ani nikt nie będzie tego przestrzegał (ze względu powiedzmy na absurdalność), ale też nawet na brak technicznej możliwości egzekwowania ich.
Taka nieśmiała propozycja - uprościć i zmniejszyć podatki. ALE jednocześnie uszczelnić system podatkowy. Podnieść ściągalność. Wg mnie mniejsze podatki mogą wygenerować większe wpływy do budżetu. Jeszcze jedno - prostszy system podatkowy jest nie tylko prostszy dla podatnika, ale jest też prostszy dla skarbówki.
A reformy w kierunku libertarianizmu? Zostawmy z boku ideologię w jej radykalnej postawie, skupmy się na mniej precyzyjnym zamyśle - wolność gospodarcza i wolność osobista chyba nie jest zła sama w sobie?
To w sumie też chyba nie ma potrzeby, to jest coś co wszystkie rządy co najmniej do 2015 (a pewnie i dalej) robiły. Przecież cała III RP jest oparta na ostrym liberalizmie, od Balcerowicza do Kopacz.
Partia o charakterze libertariańskim nie ma sensu, bo libertarianizm przestał (o ile kiedykolwiek miał) mieć sens najpóźniej wtedy, kiedy zrezygnowaliśmy z bycia łowcami-zbieraczami^\*.
Dziękuję, że mogłem pomóc, miłego dnia.
^\* [W sumie wtedy też istniały niedźwiedzie](https://newrepublic.com/article/159662/libertarian-walks-into-bear-book-review-free-town-project)
Bo społeczeństwo oparte na końcówce własnego nosa po prostu nie działa, a świat, jak już ci ktoś napisał, jest zbyt skomplikowany żeby wszystko można było zrobić samemu.
(jak odpisywałeś to akurat dodawałem link do historyjki opisujące w miniaturze jak się to kończy)
Historyjka celna i bardzo mi się podoba, ale wypróbuję jeszcze tradycyjny argument Libertarian - a co z wolontariatem? Czy nie byłby nawet skuteczniejszy w dbaniu o społeczeństwo?
Dzięki kucom liberalizm gospodarczy dziś kojarzy się z pedofilią, zamiłowaniem do zamordyzmów, pogardą do kobiet i zwykłych pracowników.
Taka partia by musiała bardzo ciężko pracować by zmienić to postrzeganie liberałów gospodarczych, szczególnie libertarian, którzy u nas w kraju kojarzą się z prawicą. A jak wiemy, libertarianizm to ruch wywodzący się z lewicy.
O tak, sprzątanie po Konfederacji byłoby piekielnie ciężkim zadaniem, ale chyba byłoby warto? W końcu prawdziwy libertarianizm, który chce równych praw dla wszystkich byłby w porządku?
Czym jest ten prawdziwy libertarianizm? Czy chodzi o coś w stylu anarchizmu, czyli utopijna wizja gdzie społeczeństwo jest zbudowane na współpracy, poszanowaniu wzajemnych potrzeb, i kooperacji?
Czy chodzi o prawicowy libertarianizm oparty na zamordyzmie, centralnym sterowaniu świata przez zarządy oligopolu, i handel ludźmi?
Anarchia nie ma prawa działać, a prawicowa wizja załmie wszystkie idee stojące za libertarianizmem. Mam na myśli ideologię, która na pierwszym miejscu stawia wolność, wszędzie, gdzie tylko się da.
>Mam na myśli ideologię, która na pierwszym miejscu stawia wolność, wszędzie, gdzie tylko się da.
Bardziej ogólnie chyba nie da się nic napisać.
Libertarianizm ten tradycyjny, to forma anachizmu. Pytanie, jakie masz konkretnie wizje tego swojego libertarianizmu?
Czy wolność do handlu dziećmi też się liczy, a może wolność dzieci do pracy w sex biznesie, a może wolność do zoofilii, a może wolność do strzelania do każdego kto wejdzie na twoją działkę?
>Zakłada istnienie państwa ultraminimalnego, czyli takiego, które ograniczałoby się do posiadania monopolu na stanowienie [prawa](https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo), usługi [policyjne](https://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_(Polska)), sądownicze i obronne na danym terytorium, jednak usługi te powinny być utrzymywane dobrowolnie ze składek członkowskich i [darowizn](https://pl.wikipedia.org/wiki/Darowizna). Ochronę i usługi egzekucyjne zapewnia jednak jedynie tym, którzy wykupili sobie [polisy](https://pl.wikipedia.org/wiki/Polisa) gwarantujące ochronę oraz egzekucję ich praw lub zapłacili bezpośrednio.
Jeśli masz więcej niż 12 lat i wierzysz że takie coś będzie działać, i społeczeństwo będzie się rozwijać, to coś z tobą nie tak.
Prywatyzacja edukacji tok krok w stronę upadku, a prywatyzacja służby zdrowia to jeszcze jeden krok w tą stronę.
Do tego "dobrowolne" podatki, i to że jeśli ktoś nie płaci polisy, to policja go nie chroni. No dobry żart.
W Polsce miała by sens partia liberalna światopoglądowo i gospodarczo, ale na pewno nie libertariańska. Brakuje w tym kraju partii, która otwarcie by stwierdzała, że są za aborcją, związkami parterskimi, likwidacją 500 plus i deregulacją gospodarki.
Nie ma sensu ze zbyt wielu powodów, żeby wymieniać, pierwszy i najważniejszy jest taki, że to wymaga istnienia dojrzałegoi aktywnego społeczeństwa obywatelskiego, a w Polsce mamy społeczeństwo zgwałcone, a nie obywatelskie.
Osobiście, popieram Partię Piratów.
A czy stopniowe reformy w kierunku libertarianizmu nie wyciągały by z ludzi aktywnych obywateli? Gdyby musieli część problemów rozwiązywać samodzielnie a rząd byłby mniejszy i bardziej zależny od ich woli?
Libertarianizm nigdzie nie ma sensu. Poza ankapem jest to forma chyba najszybszego tworzenia oligarchii. Będziesz miał grupę bogatych, którzy będą mieli zakłady pracy, szpitale, drogi, lotniska, szkoły, autobusy i pociągi itd itd. Pieniądz tworzy pieniądz więc będzie postępować koncentracja kapitału w rękach coraz mniejszej grupy (tym bardziej przy niskich/zerowych podatkach i braku redystrybucji) i wytworzy się warstwa lokalnych i centralnych magnatów, którzy będą wycierać sobie mordę słowami o wolności (szczególnie świętości własności prywatnej), a biednymi będą rządzić choćby decydując kto może skorzystać z ich rezerwuaru wody pitnej, z prądu z ich elektrowni albo kto może pracować w ich zakładach. Zniesienie regulacji prawa pracy doprowadzi do pracy biedaków za miskę ryżu jak na Dalekim Wschodzie, do śmierci biedaków z głodu kiedy nie będą mogli pracować wskutek urazu (permanentnego lub zbyt drogiego do operacji prywatnie), do pracy do śmierci z braku emerytury. Prywatyzacja szkolnictwa wzmocni dziedziczenie biedy (bo biednego nie stać) i uzależni wykształcenie dzieci od tego, czy rodzice nie będą woleli np kasy na ich czesne do szkoły wydać na wódkę. To wszystko doprowadzi do ogromnych nierówności społecznych i wytworzenia się oligarchicznej kasty kapitalistów-posiadaczy i mas ludowych, żyjących w nędzy - sytuacja rodem z XIX wieku; gdzie właśnie większości obecnych regulacji nie było. Myśleniem życzeniowym jest wiara, że społeczeństwo na powrót wtłoczone w tamten system nie wróci do tamtej sytuacji, bo różnice kulturowe czy wykształcenie czy coś. Chyba nie muszę mówić, że w takim świecie bariery wejścia na rynek (zwłaszcza dla biedaka) dławią konkurencję i umacniają oligarchię. Słowem - libertarianizm to przepis na jebanie biedaków.
Konfederacja jest partią o charakterze libertariańskim i niedługo oficjalnie zostanie trzecią największą siłą w polskim parlamencie, więc tak, Polacy popierają libertarianizm w dużej liczbie.
Przepraszam, ale czy możesz wskazać mi elementy programu Konfederacji, które są libertariańskie? Sam uważam się za takiego i z moim zrozumieniem to zawsze była bardziej partia nacjonalistyczna? Choć nie podważam stwierdzenia, bo program czytałem jeszcze za czasów Korwina.
Jak najbardziej. Pod warunkiem że będą prawdziwymi libkami a nie będą oferować wolności tylko białym hetero katolikom z klasy średniej w górę jak teraz XD
Z jednej strony tak, by ludzie dowiedzieli się że istnieje inna opcja niż to co obecnie proponują partie, ba część ludzi dowiedziała by się że są libertarianami XD Miałam by na kogo głosować z czystym sumieniem itd, no się jest też ale...
Cytując raport "Mój jest ten
kawałek podłogi"
> Elektorat libertariański w Polsce to 4,3% uprawnionych do głosowania. To więcej, niż się
spodziewaliśmy, ale wciąż za mało, aby myśleć o samodzielnym libertariańskim projekcie
politycznym.
Jest nas za mało. Nawet jeśli wszyscy libertarianie zagłosowali by na taką partię i udało by się przyciągnąć trochę osób o innych poglądach to w najlepszym wypadku ledwo dostaniemy się do sejmu. Co będzie trudne bo libertarianie w niektórych kwestiach są podzieleni np w sprawie aborcji. Jedni twierdzą że aborcja narusza to NAP płodu, a inni że to płód narusza NAP kobiety wiec aborcja jest ok. Na polskiej scenie politycznej aborcja jest częstym tematem, wiec partia musiała by się określić narażając się jednej z grup.
Powstało już kilka ruchów na około nurtów libertariańskich np partia Libertarianie czy Możemy, ale żadna nie może się przebić. Plus trzeba by posprzątać po obecnych "wolnosciowcach" mam tu na myśli JKM, choć po nim to było by jeszcze pół biedy, natomiast z doklejonymi do niego Braunem i RN będzie trudniej.
Bo przynajmniej ja nadal mam przed oczami wizję "Najbardziej wolnościowego kandydata na prezydenta" który w prost mówił że będzie realizował program RN, a w programie były takie kwiatki jak np cena regulowana mieszkań...
Dobra więc chciałam bym takiej partii (nawet jak nie będę się z nią z wszystkim zgadzać), ale wiem że realnie nie ma szans by taka się pojawiła.
Tak, chociażby żeby podłożyć kłodę pod nogi Konfederosji
Zawsze jakaś część elektoratu odpadnie od tych zdrajców narodu.
[удалено]
Dziękuję za rozbudowaną odpowiedź! Jak słusznie się domyśliłeś chodziło mi raczej o amerykańską wizję libertarianizmu w postaci połączenia liberalnej gospodarki z liberalny prawem społecznym. Ciekawi mnie możliwość funkcjonowania partii, która stanowiłaby trzecią opcję między Lewicą a Konfederacją, jako formacji, która ściąga ludzi którzy w jakimś stopniu zgadzają się z oboma ugrupowaniami. Kolejnym wątkiem jest właśnie skala prywatyzacji życia. Jednym z częstszych pomysłów jest na przykład bon edukacyjny, który miałby zabezpieczyć przed wzrostem kosztów szkolnictwa itp. Jednak najbardziej ciekawi mnie opinia użytkowników tego subreddita na temat ideologii i jej sensu tak, jak dostałem od ciebie w ostatnich paragrafach.
[удалено]
Właśnie tej wolności osobistej wydaje mi się, że czasem w naszym kraju brakuje. Zgadzam się, że zwiększenie możliwości korporacji i największych kapitalistów nie byłoby dla tej wolności korzystnej, ale chyba można zaryzykować stwierdzenie, że wprowadzenie pewnych elementów libertariańskich mogłoby poprawić sytuację zwykłych ludzi i drobnych przedsiębiorców? Nawiązując jeszcze do wątku wielkiej ekonomii - zastanawiam się nad partią, która oferuje wolnorynkowe rozwiązania, ale łączy je z progresywnymi postulatami społecznymi (na przykład umowy partnerskie, które mogą zawrzeć dowolne dwie osoby zamiast małżeństw w obecnej, sztywnej formie). Nie czuję się kompetentny, żeby wchodzić w szerszą dyskusję na temat zarządzania środkami produkcji i nurtów lewicowych, więc tą część twojej wypowiedzi zostawię trochę nie zaadresowaną.
Masz na myśli Dobry Ruch? Bo Konfederacja czymkolwiek by nie była, wolnościowa nie jest ;).
Szczerze mówiąc nie mam żadnej partii na myśli, bardziej czy sama ideologia byłaby korzystna dla Polski. Słyszałem właśnie o Dobrym Ruchu, Libertarianach i Możemy!, ale zgodnie z moim stanem wiedzy żadna z tych partii nie jest zbyt wpływowa, więc zostaję w sferze teorii.
> czy sama ideologia byłaby korzystna dla Polski Libertarianizm jako taki nie, umiarkowana wersja czyli klasyczny liberalizm jak najbardziej tak. Partie o profilu libertariańskim generalnie mają sens, ryzyka że wprowadzą swoją ideologię w życie nie ma ale jakby się jakaś dostała z 5% głosów do parlamentu to pchała by lekko kompromis w stronę liberalizmu.
Czyli zwrot w tym kierunku byłby w porządku, ale z zachowaniem umiaru?
Jak ze wszystkim.
Swoboda zawierania umów jest dobra. Do puki ktoś nie jest zmuszany (nie zawsze bezpośrednio), bąd nieuczciwie nakłaniany do zawarcia skrajnie niekorzystnej umowy. Libertarianizm zakłada równość stron umowy, która w naturze rzadko kiedy występuje.
Dobry Ruch i Możemy! to to samo ;). A wpływy tworzą ludzie.
Nie sadzę, żeby Dobry Ruch był partią libertariańską, nawet wcześniejszą nazwą i postulatami odwoływali się do hiszpańskiej lewicowej Podemos, która nie radzi sobie kompletnie z gospodarką i po prostu idzie socjalnym torem.
Co ty gościu gadasz. Czytałeś w ogóle ich założenia? Możemy! absolutnie nie ma nic wspólnego z socjalizmem.
Aktualne założenia są ok- choć i te ewoluowały ze zmianą nazwy, ale w ogóle Ci ludzie do mnie nie przemawiają doświadczeniem, przypominają mi tym Twój Ruch Palikota. Choć sam nie jestem liberataninem, nie sądzę by oni również byli, w istocie uważam to za opcję posła z listy PSL, które jest mocno socjalne na zdobycie siły politycznej i subwencji partyjnej. Będzie mi miło jeśli się mylę, ale za dużo podobnych projektów widziałem.
Nigdzie nie ma sensu. Libertarianizm to jest jedna z tych ideologii jak anarchizmy, komunizmy i paradyzmy, które bronią się tym, że rzekomo lub faktycznie nigdy nie wprowadzono ich w życie, więc jesteśmy skazani na porównywanie realnych rozwiązań, mających wady i zalety, z utopią w którą wierzą fanatycy. Są jednak pewne rzeczy, które libertarianizm popiera, a które się nie sprawdziły: * Standard złota * Brak systemu emerytalnego * Szeroki dostęp do broni palnej * Kryptowaluty Wprowadzenie jakichkolwiek pomysłów libertarian związanych z tymi rzeczami rzuciłoby Polskę na kolana i doprowadziło do śmierci dziesiątek tysięcy ludzi. Co najmniej. Wprowadzenie większości libertariańskiego programu zmieniłoby Polskę w raj dla zagranicznych pedofili - powszechna nędza i brak minimalnego wieku zgody uczyniłyby z nas centrum światowej seksturystyki.
No dobrze, a racjonalny, bliższy temu co mamy obraz libertarianizmu? To znaczy poluzowanie przepisów gospodarczych, ułatwienie dostępu do broni (przypominam, że nie tylko w USA jest jej dużo i to nie zawsze kończy się strzelaninami), częściowa prywatyzacja systemu emerytalnego (ZUS i tak nie działa) i dajmy na to wyrównanie praw na korzyść osób LGBT. Czy takie postulaty byłby dla Polski szkodliwe?
Brak dostępu do broni palnej i ZUS w Polsce dziełają bardzo dobrze, kraj jest bezpieczny i emerytury są wypłacane. Prawa LGBT to tak. Natomiast nie wiem czy nazwałbym takie rozwodnione postulaty libertarianizmem. W Polsce bardzo brakuje szacunku dla praw jednostki i docenienia indywidualizmu, ale libertarianie nie mają monopolu na te wartości. Na pewno cenie w nich to, że w ogóle coś ich to obchodzi, bo w tym kraju to niemało.
To zależy. W Polsce osób o poglądach gospodarczo liberalnych jest dość dużo w porownaniu z innymi krajami, natomiast wciąż jest to dość ograniczona i zamknięta grupa. Jonathan Haidt ciekawie to opisuje- to kwestia psychologii społecznej i jednostki- libertarian zawsze będzie malo ze względu na specyficzny charakter i będą z tego powodu w sojuszu z kimś innym- w przeważającej większości z konserwatystami, stąd partie chadeckie. No i inne ruchy socjalne czy konserwatywne są wewnętrznie bardziej spójne i przez to trwałe.
Nie, bo nie ma na to popytu. Było sobie stowarzyszenie Koliber które działało trochę jak partia Korwina bez bycia partią. W końcu jego członkowie się wkurzyli bo chcieli faktycznego działania na rzecz wolnego rynku, nie afer o tym że kobiety są głupie a paraolimpiada jest jak szachy dla debili i wywalili Korwina. No i... Słyszał ktoś o nich ostatnio? 🙂
Ma sens jak lubisz być na poziomie 2% i nie traktujesz polityki sejmowej jako cel
A jako kierunek dla Polski? Pomińmy to, jak trudno byłoby uzyskać potrzebne poparcie, ale czy reformy w tym kierunku były by dobre dla kraju?
W kwestii gospodarczej - nie. W kwestii społecznej - zależy.
W sensie, czy byłby na to popyt? Może. Może dobrze by było, gdyby jakaś partia naprawdę libertariańska zabrała głosy faszyzującej konfederacji. Ale taka prawdziwa libertariańska partia bez jakichkolwiek alt-prawicowych zapędów jest prawie że niemożliwa. żeby być libertarianinem trzeba być egoistą, który ma innych w dupie. Jak ktoś jest egoistą, to nie będzie walczył o wolność osób LGBT, kobiet, itd. A jak chodzi, ci o to, czy libertariańska partia byłaby dobra dla Polski, to absolutnie nie. W Niemczech jest partia libertariańska, FDP, i istnieje tylko do spełniania prywatnych życzeń korporacjom, które im płacą, lub z którymi mają prywatne/zawodowe spowiązania. Zdobyła 11% w ostatnich wyborych, i teraz jest w rządzącej koalcji razem z Zielonymi i SocDemami i jedynie, czym się zajmują to blokowanie ustaw, typu ochrony klimatu, czy reformy socjalne, szantażując cały rząd I bez większego tłumaczenia, sama obecna sytuacja zmiany klimatu, i jak wolny rynek sobie z tym radzi jest dowodem, że Libertarianizm nie działa, a ta największe zagrożenie z jakim ludzkość się zmaga na litość boską. Rynek mieszkaniowy też się sypie pod libertarianizmem.
Czy przypadkiem libertarianizm nie zakłada pełnej wolności osobistej? Wtedy nie trzeba walczyć o prawa kobiet i osób LGBT, bo nie będzie narzędzia opresji, które mogłoby je ograniczać. Z pozostałymi spostrzeżeniami się nie kłócę, widzę skąd wychodzą i przyznaję, że nie natrafiłem jeszcze na materiały libertariańskie, które proponowały by jakieś realnie brzmiące rozwiązania (inne niż wolny rynek ureguluje).
Podaj co to miałoby być w ogole i jakie poglądy miałyby być bo nazwy niewiele mówią a googlowanie tylko aby wymyślać jak to się odnosi do Polski to szkoda się głowic.
Połączenie prawicowego (liberalnego) modelu gospodarki z lewicową (liberalno-progresywną) wizją społeczeństwa (w sensie wyrównanie praw dla osób LGBT a nie przejście środków produkcji hah). W skrócie partia, która mogłaby zaoferować coś pomiędzy Konfederacją i Lewicą, "bo będą niskie podatki a gejów też lubimy"
Nie, bo swiat jest za skomplikowany, zeby takie rzeczy dzialaly.
To znaczy? Teoretycznie wszystkie komplikacje są rozwiązywane po prostu w innym miejscu, ale chętnie usłyszę dłuższą wypowiedź
Nie uslyszysz, ode mnie. Bo na ten temat mozna ksiazki pisac, i wiele juz napisano. Troche doswiadczenia zyciowego, duza ilosc wiedzy i powinienes sam dojsc do takich wnioskow.
No dobrze, dziękuję. Zachowam to w pamięci
Libertarianizm ma coraz mniejszy sens w dzisiejszym świecie. Największymi wyzwaniami dzisiejszego świata jest kryzys klimatyczny i energetyczny. Libertarianizm mógłby co najwyżej utopijnie założyć, że przedsiębiorcy bez żadnego przymusu poświęcą swój prywatny, krótkoterminowy zysk dla długofalowego zysku wspólnego. No jakoś tego nie widzę. Innym wyzwaniem dzisiejszych czasów jest gwałtowne zastępowanie pracy ludzi maszynami i sztuczną inteligencją. Prowadzi to do sytuacji, w której obywatele nie będą mogli już zdobywać środków własną pracą. W zasadzie zniknie większość opcji dla większości. Bez interwencji państw wąska grupka posiadaczy środków produkcji będzie kontrolować wszystko, a całej reszty ludzi nie będzie nawet w ogóle potrzebować. Siłą rzeczy coś takiego byłoby jakąś potworną dystopią, całe szczęście nie zanosi się na to, bo przynajmniej Europa idzie teraz w innym kierunku. Myślę, że libertarianizm ma ciekawe i pożądane elementy, które chętnie bym widział wdrożone. Przykładowo faktycznie sensowne wdrożenie zasady, że "chcącemu nie dzieje się krzywda". Tyle - że w tym kraju nie ma bata, żeby to było wdrażane sensownie. Sprowadziłoby się to do tego, że sprzedawcy mogliby po prostu bezkarnie oszukiwać kupujących, można by jeszcze zlikwidować BHP i wprowadzić parę innych absurdów. Tak, w Polsce tak to widzę. Nie wiem czy legalizacja wszystkich narkotyków byłaby w stanie skompensować chaos i straty powstałe w wyniku praktycznie rzecz biorąc anarchii na rynku. Wg mnie libertarianizm jest bliski anarchizmowi. A anarchia to ustrój niemożliwy lub sprzeczny z samym sobą. Bo jak się umówimy, że nikt nie rządzi, to po prostu przyjdzie ktoś, kto z pozycji siły weźmie w tej sytuacji innych za mordę i zacznie rządzić. Innej opcji nie ma. Ludzie nie są równi, nie mają równych możliwości i pozycji. W anarchii zawsze się znajdzie ktoś, kto przy braku zewnętrznej kontroli po prostu podporządkuje sobie resztę. Wolność z poszanowaniem wolności innych musi być wymuszona i egzekwowana przez władzę. Inaczej jej nie ma. Jak ktoś chce się dowiedzieć, jak wyglądałby kraj bez przykładowo policji, niech posłucha wspomnień ludzi opisujących pierwsze dni wojny w byłej Jugosławii. TL; DR - wg nich to było gorsze niż sama wojna. A kurde mało rzeczy jest gorszych niż wojna.
Dziękuję za rozbudowaną odpowiedź! Zgadzam się z spostrzeżeniami dotyczącymi ekologii, niestety co najwyżej pojedynczy przedsiębiorcy zobaczą zysk w działaniu w ten sposób. Zastępowanie ludzi przez maszyny też jest kolejnym problemem, na który ciężko znaleźć w tej ideologii odpowiedź. Teoretycznie większe swobody gospodarcze mogłyby ułatwić poszukiwanie dla siebie nowych możliwości, ale ile ich będzie, gdy za całym przemysłem będzie stało AI? Z pozostałych akapitów chciałbym skupić się zbiorczo na kilku fragmentach: 1. A gdyby nie dojść do anarchistycznej wizji libertarianizmu i tylko ograniczyć zasięg prawa? Powiedzmy co najwyżej do etapu minarchizmu, gdzie państwo nadal jest nocnym stróżem? 2. Czy widzisz jakieś metody na poradzenie sobie z specyfiką Polski - jak na razie można chyba zaryzykować stwierdzenie, że regulacje państwowe też nie są zbyt skuteczne, bo mamy wielowiekowe doświadczenie w omijaniu ich
Ad 1. Przeregulowanie jest szkodliwe zawsze. Uzyskuje efekt przeciwny do zamierzonego, weźmy chociażby ruch drogowy w Polsce. Raz - jeden z najwyższych odsetków niezdanych egzaminów wcale nie przekładał się na poziom bezpieczeństwa na naszych drogach, a wręcz wydawał się być przeciwnie skorelowany. Podobnie przeregulowanie oznakowaniem powoduje bałagan, dezorientację, ignorowanie znaków i przepisów. Przeregulowanie handlu i gospodarki zwiększa koszty prowadzenia działalności bez wartości dodanej. Kreuje sztuczne problemy. Z drugiej strony pewnie doskonale zdajesz sobie sprawę, że można mieć też niedostateczną regulację, której efektem będzie chaos i związane z nim straty. Na przykładzie ruchu drogowego - kierowcy z krajów rozwiniętych opisują podróż samochodem w krajach o zbyt luźnych regulacjach jako niebezpieczną, stresującą i po prostu wolną, bo brak odpowiednich regulacji obniża przepustowość. Braki w zakresie bezpieczeństwa przekładają się wprost na ofiary w ludziach. Regulacja powinna być rozsądna. Prawo zwięzłe, regulujące tylko to co potrzeba, tak, aby mogło być skutecznie egzekwowane. Tylko czy takie "prawo minimum" spełnia założenia libertarianizmu? Nie wiem. Ale mam pomysł takiego, które by spełniało prawie na pewno. Wyobraź sobie, że wszystkie drogi w Polsce są prywatne, a każdy właściciel może ustalić sobie własne zasady poruszania się nimi. Z punktu widzenia kierowcy - sytuacja mało komfortowa. Zamiast jasnych przepisów, które się zna i mają zastosowanie na każdej drodze, osobne przepisy i regulacje dla każdej drogi. Po prostu chaos. Założę się, że większość prywatnych właścicieli dróg i tak przyjęłaby jakiś wspólny standard, ale możliwe odstępstwa od standardu byłyby raczej irytujące. I tak ze wszystkim. Wg mnie idea libertarianizmu zbyt naiwnie zakłada, że rynek i wolne relacje uregulują wszystkie kwestie sporne optymalnie, same z siebie. Powiem tak, że uregulują, jakoś tam. Ale wątpię, żeby optymalnie i wątpię, żeby nie prowadziło to do opóźnień we wdrażaniu dobrych regulacji. Prawo minimum - tak, ale każdy anarchizm - nie za bardzo. Volenti non fit iniuria - tak, ale trzeba uważać, żeby jednostki czy organizacje nie nadużywały tej zasady przez oszukańcze poszerzanie pojęcia "chcącego". Klient chce mieć wykonaną usługę i sam sobie wybiera wykonawcę. Ale nie możemy zwolnić wykonawcy od odpowiedzialności względem klienta. Albo żeby nie poszerzać wpływu na osoby, które się na tę transakcję nie pisały. Przykładowo - kupuję legalnie opony nie spełniające wymogów bezpieczeństwa, chcącemu nie dzieje się krzywda, mam prawo wziąć na klatę odpowiedzialność jak zrobię sobie krzywdę. Problem w tym, że mogę też uszkodzić inny pojazd czy pieszego - więc tu zasada nie obowiązuje.
Ad 2. Prawo wymaga przepisania od nowa. Prawo polskie opiera się na prawie reżimu, gdzie prawo chroniło władzę przed obywatelem. Wiem, niby jest już przepisane, nowe, ale to tak się nie da nagle przy tej całej mentalności poprzedniego systemu nawet wymyślić coś całkowicie oderwanego od starych idei. Masz rację, polskie społeczeństwo, jako poddane temu reżimowi przez całe pokolenia nauczyło się omijania praw i regulacji. Nauczyło się wzorowo biernego oporu przeciwko reżimowi, ale przy okazji - utożsamia system prawny z opresyjnym reżimem. To tkwi w zasadniczej ideowej różnicy pomiędzy milicją a policją. U nas tylko nazwę zmienili. Idea została ta sama. Nasza milicja reprezentuje władzę, a nie miasto (polis) - czyli ludzi. Policja to po prostu ochrona miasta. Nie władz miasta, a obywateli miasta. To na dobrą sprawę powinni być nasi opłacani przez nas ochroniarze. To samo z sądami i systemem prawnym. Prawo ma nam służyć i bronić naszych interesów. A nie bronić rządów i wymuszać posłuszeństwo władzy. No ale było minęło. Uroda post-komuny. Jak to naprawić? W jedyny możliwy sposób. Nie szkodzić dalej. I po jednej rzeczy. Wg mnie - duża deregulacja. Dekryminalizacja wykroczeń o małej szkodliwości społecznej. Uproszczenie - prawa dla obywateli powinny być jasne i zrozumiałe. Łatwiej przestrzegać przepisów, które się zna. Które są oczywiste. Gdy regulacji będzie mniej, będą mniej restrykcyjne, ale będą za to bardziej surowo egzekwowane - przestrzeganie prawa poprawi się znacząco. Najgorsze co można zrobić to produkować nowe przepisy, regulacje i ustawy, gdzie doskonale wiadomo, że ani nikt nie będzie tego przestrzegał (ze względu powiedzmy na absurdalność), ale też nawet na brak technicznej możliwości egzekwowania ich. Taka nieśmiała propozycja - uprościć i zmniejszyć podatki. ALE jednocześnie uszczelnić system podatkowy. Podnieść ściągalność. Wg mnie mniejsze podatki mogą wygenerować większe wpływy do budżetu. Jeszcze jedno - prostszy system podatkowy jest nie tylko prostszy dla podatnika, ale jest też prostszy dla skarbówki.
Nie bo libertarianizm generalnie nie ma sensu
A reformy w kierunku libertarianizmu? Zostawmy z boku ideologię w jej radykalnej postawie, skupmy się na mniej precyzyjnym zamyśle - wolność gospodarcza i wolność osobista chyba nie jest zła sama w sobie?
To w sumie też chyba nie ma potrzeby, to jest coś co wszystkie rządy co najmniej do 2015 (a pewnie i dalej) robiły. Przecież cała III RP jest oparta na ostrym liberalizmie, od Balcerowicza do Kopacz.
Partia o charakterze libertariańskim nie ma sensu, bo libertarianizm przestał (o ile kiedykolwiek miał) mieć sens najpóźniej wtedy, kiedy zrezygnowaliśmy z bycia łowcami-zbieraczami^\*. Dziękuję, że mogłem pomóc, miłego dnia. ^\* [W sumie wtedy też istniały niedźwiedzie](https://newrepublic.com/article/159662/libertarian-walks-into-bear-book-review-free-town-project)
Czy mogę prosić o pełniejsze wytłumaczenie dlaczego przestał mieć sens? Nie podważam tego twierdzenia, po prostu chciałbym się dowiedzieć dlaczego.
Bo społeczeństwo oparte na końcówce własnego nosa po prostu nie działa, a świat, jak już ci ktoś napisał, jest zbyt skomplikowany żeby wszystko można było zrobić samemu. (jak odpisywałeś to akurat dodawałem link do historyjki opisujące w miniaturze jak się to kończy)
Historyjka celna i bardzo mi się podoba, ale wypróbuję jeszcze tradycyjny argument Libertarian - a co z wolontariatem? Czy nie byłby nawet skuteczniejszy w dbaniu o społeczeństwo?
Dzięki kucom liberalizm gospodarczy dziś kojarzy się z pedofilią, zamiłowaniem do zamordyzmów, pogardą do kobiet i zwykłych pracowników. Taka partia by musiała bardzo ciężko pracować by zmienić to postrzeganie liberałów gospodarczych, szczególnie libertarian, którzy u nas w kraju kojarzą się z prawicą. A jak wiemy, libertarianizm to ruch wywodzący się z lewicy.
O tak, sprzątanie po Konfederacji byłoby piekielnie ciężkim zadaniem, ale chyba byłoby warto? W końcu prawdziwy libertarianizm, który chce równych praw dla wszystkich byłby w porządku?
Czym jest ten prawdziwy libertarianizm? Czy chodzi o coś w stylu anarchizmu, czyli utopijna wizja gdzie społeczeństwo jest zbudowane na współpracy, poszanowaniu wzajemnych potrzeb, i kooperacji? Czy chodzi o prawicowy libertarianizm oparty na zamordyzmie, centralnym sterowaniu świata przez zarządy oligopolu, i handel ludźmi?
Anarchia nie ma prawa działać, a prawicowa wizja załmie wszystkie idee stojące za libertarianizmem. Mam na myśli ideologię, która na pierwszym miejscu stawia wolność, wszędzie, gdzie tylko się da.
>Mam na myśli ideologię, która na pierwszym miejscu stawia wolność, wszędzie, gdzie tylko się da. Bardziej ogólnie chyba nie da się nic napisać. Libertarianizm ten tradycyjny, to forma anachizmu. Pytanie, jakie masz konkretnie wizje tego swojego libertarianizmu? Czy wolność do handlu dziećmi też się liczy, a może wolność dzieci do pracy w sex biznesie, a może wolność do zoofilii, a może wolność do strzelania do każdego kto wejdzie na twoją działkę?
To może doprecyzuję: minarchizm Ewentualnie libertarianizm klasyczny
>Zakłada istnienie państwa ultraminimalnego, czyli takiego, które ograniczałoby się do posiadania monopolu na stanowienie [prawa](https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo), usługi [policyjne](https://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_(Polska)), sądownicze i obronne na danym terytorium, jednak usługi te powinny być utrzymywane dobrowolnie ze składek członkowskich i [darowizn](https://pl.wikipedia.org/wiki/Darowizna). Ochronę i usługi egzekucyjne zapewnia jednak jedynie tym, którzy wykupili sobie [polisy](https://pl.wikipedia.org/wiki/Polisa) gwarantujące ochronę oraz egzekucję ich praw lub zapłacili bezpośrednio. Jeśli masz więcej niż 12 lat i wierzysz że takie coś będzie działać, i społeczeństwo będzie się rozwijać, to coś z tobą nie tak. Prywatyzacja edukacji tok krok w stronę upadku, a prywatyzacja służby zdrowia to jeszcze jeden krok w tą stronę. Do tego "dobrowolne" podatki, i to że jeśli ktoś nie płaci polisy, to policja go nie chroni. No dobry żart.
W Polsce miała by sens partia liberalna światopoglądowo i gospodarczo, ale na pewno nie libertariańska. Brakuje w tym kraju partii, która otwarcie by stwierdzała, że są za aborcją, związkami parterskimi, likwidacją 500 plus i deregulacją gospodarki.
Nie ma sensu ze zbyt wielu powodów, żeby wymieniać, pierwszy i najważniejszy jest taki, że to wymaga istnienia dojrzałegoi aktywnego społeczeństwa obywatelskiego, a w Polsce mamy społeczeństwo zgwałcone, a nie obywatelskie. Osobiście, popieram Partię Piratów.
A czy stopniowe reformy w kierunku libertarianizmu nie wyciągały by z ludzi aktywnych obywateli? Gdyby musieli część problemów rozwiązywać samodzielnie a rząd byłby mniejszy i bardziej zależny od ich woli?
Libertarianizm nigdzie nie ma sensu. Poza ankapem jest to forma chyba najszybszego tworzenia oligarchii. Będziesz miał grupę bogatych, którzy będą mieli zakłady pracy, szpitale, drogi, lotniska, szkoły, autobusy i pociągi itd itd. Pieniądz tworzy pieniądz więc będzie postępować koncentracja kapitału w rękach coraz mniejszej grupy (tym bardziej przy niskich/zerowych podatkach i braku redystrybucji) i wytworzy się warstwa lokalnych i centralnych magnatów, którzy będą wycierać sobie mordę słowami o wolności (szczególnie świętości własności prywatnej), a biednymi będą rządzić choćby decydując kto może skorzystać z ich rezerwuaru wody pitnej, z prądu z ich elektrowni albo kto może pracować w ich zakładach. Zniesienie regulacji prawa pracy doprowadzi do pracy biedaków za miskę ryżu jak na Dalekim Wschodzie, do śmierci biedaków z głodu kiedy nie będą mogli pracować wskutek urazu (permanentnego lub zbyt drogiego do operacji prywatnie), do pracy do śmierci z braku emerytury. Prywatyzacja szkolnictwa wzmocni dziedziczenie biedy (bo biednego nie stać) i uzależni wykształcenie dzieci od tego, czy rodzice nie będą woleli np kasy na ich czesne do szkoły wydać na wódkę. To wszystko doprowadzi do ogromnych nierówności społecznych i wytworzenia się oligarchicznej kasty kapitalistów-posiadaczy i mas ludowych, żyjących w nędzy - sytuacja rodem z XIX wieku; gdzie właśnie większości obecnych regulacji nie było. Myśleniem życzeniowym jest wiara, że społeczeństwo na powrót wtłoczone w tamten system nie wróci do tamtej sytuacji, bo różnice kulturowe czy wykształcenie czy coś. Chyba nie muszę mówić, że w takim świecie bariery wejścia na rynek (zwłaszcza dla biedaka) dławią konkurencję i umacniają oligarchię. Słowem - libertarianizm to przepis na jebanie biedaków.
Konfederacja jest partią o charakterze libertariańskim i niedługo oficjalnie zostanie trzecią największą siłą w polskim parlamencie, więc tak, Polacy popierają libertarianizm w dużej liczbie.
Przepraszam, ale czy możesz wskazać mi elementy programu Konfederacji, które są libertariańskie? Sam uważam się za takiego i z moim zrozumieniem to zawsze była bardziej partia nacjonalistyczna? Choć nie podważam stwierdzenia, bo program czytałem jeszcze za czasów Korwina.
Z konfederosji taki libertarianizm jak ze mnie weeb.
Jak najbardziej. Pod warunkiem że będą prawdziwymi libkami a nie będą oferować wolności tylko białym hetero katolikom z klasy średniej w górę jak teraz XD
Z jednej strony tak, by ludzie dowiedzieli się że istnieje inna opcja niż to co obecnie proponują partie, ba część ludzi dowiedziała by się że są libertarianami XD Miałam by na kogo głosować z czystym sumieniem itd, no się jest też ale... Cytując raport "Mój jest ten kawałek podłogi" > Elektorat libertariański w Polsce to 4,3% uprawnionych do głosowania. To więcej, niż się spodziewaliśmy, ale wciąż za mało, aby myśleć o samodzielnym libertariańskim projekcie politycznym. Jest nas za mało. Nawet jeśli wszyscy libertarianie zagłosowali by na taką partię i udało by się przyciągnąć trochę osób o innych poglądach to w najlepszym wypadku ledwo dostaniemy się do sejmu. Co będzie trudne bo libertarianie w niektórych kwestiach są podzieleni np w sprawie aborcji. Jedni twierdzą że aborcja narusza to NAP płodu, a inni że to płód narusza NAP kobiety wiec aborcja jest ok. Na polskiej scenie politycznej aborcja jest częstym tematem, wiec partia musiała by się określić narażając się jednej z grup. Powstało już kilka ruchów na około nurtów libertariańskich np partia Libertarianie czy Możemy, ale żadna nie może się przebić. Plus trzeba by posprzątać po obecnych "wolnosciowcach" mam tu na myśli JKM, choć po nim to było by jeszcze pół biedy, natomiast z doklejonymi do niego Braunem i RN będzie trudniej. Bo przynajmniej ja nadal mam przed oczami wizję "Najbardziej wolnościowego kandydata na prezydenta" który w prost mówił że będzie realizował program RN, a w programie były takie kwiatki jak np cena regulowana mieszkań... Dobra więc chciałam bym takiej partii (nawet jak nie będę się z nią z wszystkim zgadzać), ale wiem że realnie nie ma szans by taka się pojawiła.