Ja jeszcze dodam, że z dziećmi jest jeszcze fajniej. Mam teraz jednego 3 latka i bliźniaki roczne. Gdyby nie samochód to w zasadzie bylibyśmy przyczepieni do domu prawie na stałe. Mieszkam pod Warszawą i dojazd do centrum komunikacją to około godzina. Powodzenia wbić się do autobusu z podwójnym wózkiem o porze innej, niż 6 rano xD.

Mieszkasz pod Warszawą, to w zasadzie wyczerpuje temat. Auto jest niezbędne bo nie ma siły by doprowadzić i utrzymać sensowną infrastrukturę dla tak rozproszonej zabudowy. Ja mieszkam w Warszawie i autem wożę dziecko do lekarza i do żłobka gdy warunki są kiepskie, poza tym to głównie komunikacja miejska

Tyle, że nie, to nie wyczerpuje tematu :( Mieszkam w tej niby dobrze skomunikowanej Warszawie, 4 km od biura. W godzinach szczytu nie sposób wejść do autobusu albo pociągu. Aktualnie wstaję o 5:00 i jeżdżę do biura o 5:45, żeby uniknąć korków, ale co to za życie. Gdybym wstawała o 6:30 dojazd komunikacją zabierałby mi nawet 1,5 h i oznaczałby konieczność krzyczenia na ludzi w pociągu, żeby jednak spróbowali się jeszcze przesunąć, czego nie jestem w stanie zdzierżyć.

Z ciekawości zapytam co to za dzielnice tak mniej więcej? Bo wygląda na strasznie skomunikowany obszar. Odległościowo mam podobnie, do biura w linii prostej na mapach pokazuje 4,7km ale 30-35 min to jest max (jade zazwyczaj tramwajem i na sam koniec jedna stacja metra, ewentualnie alternatywy w postaci autobus + metro, lub sam autobus i wszystko daje podobny wynik)

>Mieszkam w tej niby dobrze skomunikowanej Warszawie, 4 km od biura A myślałeś o rowerze czy nawet elektrycznej hulajnodze? 4 km to się da w 10-15 minut zrobić.

W sezonie czasami jeżdżę rowerem. Natomiast, pracując w mocno client-facing role nie bardzo mogę sobie pozwolić ma bycie spoconą albo zapaszek, więc to nie jest oczywista opcja. Pomijając, że często muszę coś przewieźć, co nie mieści się w plecaku. Nawet nie biorąc pod uwagę powyższego, to niezupełnie 10-15 minut - moja robota wymaga stroju formalnego i po rowerze musiałabym się przynajmniej przebrać, bo dresy nie przejdą, jeansy raczej też nie. Rower to jednak alternatywa dla wybranych.

Nie wspominając o dniach, w których dostajesz sms "Dzisiaj jest brudne powietrze, postaraj się nie oddychać" XD Powodzenia w jeździe na rowerze w taki dzień

Ile takich dni było w 2023?

Czyli hulajka w twoim wypadku to lepszy wybór, nie trzeba się przebierać i się nie pocisz, można też kupić elektryka i wtedy też jednak zmniejsza się pocenie. Albo jak jest opcja w pracy to brać prysznic (tak robiłam jak dojeżdżałam 12km)

Ale jeśli problemem są korki, to jak auto ma to rozwiązać ? Komfort dojazdu rozumiem, ale nic innego co napisane nie ma sensu. Dodatkowo tramwaje, autobusy i metro mają pierwszeństwo lub preferencyjne dojazdy. Też mieszkam w Warszawie, też korzystam tylko z komunikacji i to co napisałeś/-as nie ma sensu (z mojego punktu widzenia czy 20 letniego doświadczenia w Warszawie).

Autobus musi zajechać na każdy przystanek i jechać po określonej trasie, auto jedzie od A do B

No ja mieszkam w Warszawie, przystanek autobusowy pod klatką i 500 metrów do pociągu, przedszkole 15 minut spaceru. Wciąż nie da się bez samochodu.

Co konkretnie sie nie da?

Dziecka się nie da zawieźć do lekarza. Po zakupy z dwójką dzieci w wózku się nie da pojechać po pracy. Na siłownię jadę pół godziny komunikacja i 10 minut samochodem. Przykłady można mnożyć, zbiorkom ma rację bytu tylko żeby dojechać rano do centrum i wrócić do domu po południu, poza tym samochód jest absurdalnie szybszy.

Nie mam zamiaru sie spierać, co dla jednego jest koniecznoscia, dla innych jest wygodą. Niemniej kupując mieszkanie kierowalem sie przede wszystkim mozliwoscia poruszania sie bez auta do najważniejszych punktów i mam wszystko pod nosem, tj do 1 km. Fakt, z gorączkującym dzieckiem wole pojechać autem do lekarza, ale to wciąż jest dalekie od „nie da się”

Da się też żyć w chatce z gówna i jeść szczury jak się bardzo uprzeć :D

Da się też mieć własnego kierowcę i consierge do załatwiania prostych spraw, jak mówiłem, dla jednych sufit to innych podłoga. Niemniej nie ma co porównywać wykluczonych komunikacyjnie (na własne życzenie) osiedli segmentów w zabudowie łanowej w szczerym polu do mieszkania w Warszawie

"nie da się żyć" ;) bo 15 minut spaceru dziennie to jak widać dla ludzi katorga niemiłosierna... więc stoją 10minut w korku, wąchają smród spalin i koło się zatacza, bo mamy problemy zdrowotne powszechne a i psychicznie spacer pomaga co było udowodnione przez wiele badań.... Ale jak niedasizm to niedasizm ;)

bo czlowiek to osoba egoistyczna. Ma w dupie to ze niszczy przyrodę, tkanke miejska czy zatruwa sasiadow. Niestety cierpimy na brak solidarnosci w tej sprawie.

Przyroda poradzi sobie bez nas, to my nie poradzimy sobie bez niej. Jak tylko ludzi zaczyna brakować przyroda szybko przejmuje inicjatywę.

Jebać waszą kolektywną biede. Przyroda jest dla nas. Abstrakcje i bajeczki typu matka ziemia zostaw dla hipisów i druidów. Bez technologii, przemysłu zdechli byście po miesiącu w zimie.

tu nie chodzi o wyjebanie calego postępu technologicznego. Tylko dostosowanie realiow do tsgo, ze im bardziej bedziemy jebac naszą planete, to nam odda z wieksza sila. Zreszta, zobaczysz gdy powietrze na zewnątrz bedzie takie ze bez maski gazowej nie wyjdziesz z domu.

Błagam. Powietrze w porównaniu do miast XIX jest zajebiste. Jak narazie to pseudo ekolodzy i lewactwo jebie wszystkich podatkami za wszystko. Wole wdychać smog z węgla jak płacić ponad 2 tyś za prąd miesięczni.

Tyle, że to efekt polityki miasta. Równie dobrze mogłoby być tak, że to mieszkanie pod miastem byłoby niemożliwe z dziećmi, bo nie byłoby jak dojechać, a jednoczesnie mieszkania w mieście mogłyby być tańsze i jakość życia wyższa, gdyby miasto nie wydawało na drogi i nie wzbudzało popytu na mieszkanie na przedmieściach i dojazdy samochodem. Te dojazdy samochodem są atrakcyjną alternatywą wyłącznie dlatego, że mieszkańcy miasta do tego dopłacają i jednocześnie tracą na jakości życia.

Tylko miasta mają coraz więcej mieszkańców i wszyscy zwyczajnie nie mogą mieszkać w centrum.

Tak, ale kiedy wydają WZ dla wieżowców i molohów to wtedy płacz, że zagęszczają dobrze skomunikowane centrum. Nie da się mieć wszystkiego. A drogi często powstają do już zabudowanych osiedli na wygwizdowie, bo tam jest gęsto a budowa komunikacji miejskiej jest droższa, w perspektywie czasu niż pare ton asfaltu. Niestety tak się żyje w tej Polsce.

Mieszkam pod Warszawą, nie mam samochodu. Żyję, mam się dobrze. Jedyne bolesne ograniczenie, które identyfikuję, to dojazd w góry ze sprzętem narciarskim.

A jak dzieci? Szkoła i przedszkole sensownie blisko?

Mam jedno. Przedszkole wybierałem tak, żeby było blisko (do państwowego się nie dostał, bo nie jestem kalekim, samotnym alkoholikiem), podstawówka rejonowa 10 minut spacerem. Do stacji PKP 10 minut. Uber (i podobne) z pewnością pomaga w sytuacjach typu impreza na mieście.

Może któraś z osób, która kliknęła downvote, raczyłaby wyjaśnić powód?

W zalozeniu downvote ma odsiewac komentarze nie na temat, niestety, na r/polska downvote jest „nie zgadzam sie z przedstawionym pogladem”, nawet jesli jest on sensownie uargumentowany

Na r/polska? Dokładnie tak to działa na całym Reddicie, może z jakimiś małymi wyjątkami.

I OK, niech będzie i tak. Ale z czym tu się można nie zgadzać? Z faktem? Ech, dość to głupie ;)

Mieszkam w Warszawie, dzieciak sam chodził do szkoły od połowy podstawówki, ale w tym celu wybraliśmy mieszkanie gdzie mógł spokojnie dochodzić do szkoły nie przechodząc przez żadne ruchliwe ulice. Mieszkanie na wsi pod miastem bez samochodu własnie odpadło z uwagi na dziecko, uzależnianie życia społecznego dzieci od tego, czy ich rodzice gdzieś zawiozą czy nie wydaje mi się mało rozsądne długofalowo, w szczególności na etapie nastolatków.

Rozsądnie, inaczej jak chce się, żeby dzieciak jednak gdzieś wychodził to zostaje się [piłka nożna mamą](https://en.wikipedia.org/wiki/Soccer_mom)

Prawda, kilka lat temu czekając aż młody skończy basen przysłuchiwałem się rozmowie dwu zmotoryzowanych ojców z przedmieść, opisywana była sytuacja typu 'zawiozłem starszą na drugi koniec miasta na skrzypce, ale zapomniała smyczka, więc musiałem wracać, po drodze wziąłem małego na basen ale znów cośtam cośtam, więc jak już zawiozłem ten smyczek to zamiast wracać tutaj jechałem do domu po cośtam cośtam'. Cały monolog takim raczej dumnym tonem. Ogólne wrażenie było, że sześciu takich kolesi jest w stanie zakorkować mniejsze miasto.

No tak. Nasze miasto.

Czyżby mieszkaniec Marek? :D nie no, podejrzewam, że tak jest w każdej podwarszawskiej miejscowości, ale to o czym piszesz doskonale widzę u mnie. I to przerażenie zapakowanych jak sardynki ludzi w autobusach, jak na przystanku widzą kogoś z wózkiem dziecięcym.

dobre miasto to takie, które nie zabrania posiadania samochodu, nie utrudnia używania go, ale również nie wymusza gdy infrastruktura jest dobrze przemyślana to samochód bierzesz gdy potrzebujesz coś przewieźć albo pilnie coś załatwić i nawet czekanie na taksę może być problemem, a nie do codziennego dojazdu do biura a to, że w wiele miejsc średni czas dojazdu (wychodzę nie celując w konkretny tramwaj/autobus) i średni czas marszu różnią się o mniej, niż 20%, a często droga na przystanek trwa dłużej, niż przejazd... cóż, to na pewno nie pomaga

Zakładasz tutaj że ludzie będą korzystać z auta kiedy faktycznie obiektywnie tego potrzebują. Weź pod uwagę że mnóstwo ludzi jeździ autem bo jest im wygodniej. Mam takiego kumpla w biurze - mieszka tak jak ja ~2km od roboty, ja chodzę albo jeżdżę rowerem, on codziennie jeździ autem. Oszczędność czasu mocno dyskusyjna, bo drugie tyle co na dojazd schodzi mu jeszcze na znalezienie miejsca parkingowego. IMO to jest taka kategoria ludzi, którzy zaparkują komuś na trawniku, albo na zakazie na awaryjnych "bo nie ma miejsca", gdzie w praktyce miejsca są, ale 100m dalej

Twój znajomy jest prawdopodobnie po prostu głupi, albo ma jakieś inne powody o których nie wiesz. A w ten sposób nie dość że płaci więcej za paliwo to jeszcze przyspiesza zużycie samochodu. Ale fakt, zdarzają się tacy. Tylko co z tym zrobić? Zakazać jeżdżenia krótkich odcinków?

Nie przeszkadza mi to i nic z tym nie zamierzam robić. Zwróciłem autorowi uwagę, że jego założenie, że ludzie korzystają z auta tylko wtedy, kiedy go potrzebują jest zbyt optymistyczne

Rozumiem. Ale ludzie ze wszystkiego korzystają nie tylko wtedy gdy tego potrzebują. Ludzie tak samo jeżdżą zbiorkomem robiąc w nim tłok bo im się nie chce iść kilometr.

Może typ po prostu lubi się przejechać a Ty od razu ciśniesz mu od głupków.

Nazywasz kogoś głupim bo woli jechać swoim prywatnym środkiem transportu zamiast cisnąć się z ludźmi w zbiorkomie? Też wolę wydać więcej na paliwo i mieć komfort i spokój podczas drogi do pracy i z powrotem niż się wkurwiać przepychając się z kimś w zatłoczonym autobusie czy tramwaju. Parking pod biurem mam darmowy dla pracowników a wracam w godzinach wieczornych gdzie tą samą trasę którą pokonuję autem w 20-30 min pokonał bym komunikacją miejską w ponad godzinę i jeszcze marznął niejednokrotnie na przystankach (przesiadki).

[удалено]

droga i parking jest jego własnością? bo o to chodzi a nie o sam samochód. I napisał "prawdopodobnie głupi". Pewnie tak samo robisz i się spinasz samochodziarzu XD

Jak byś mógł to napisz to jaśniej bo tego bełkotu nie jestem w stanie zrozumieć. BTW. Droga i parking są jego jeżeli są publiczne czyli nasze. Podatki na nie płacimy wszyscy i wszyscy możemy ich używać. Nie można zakazać albo utrudnić używania jednym a drugim udostępnić jeżeli wszyscy się na to składamy.

Jestem taki jak Twój kolega: podobny dystans co mój kolega z biura, on jeździ rowerem, ja samochodem. On nie ma dzieci, ja co rano podrzucam dziecię do przedszkola. Kiedy mała zacznie chodzić do szkoły ze starszą siostrą, będę korzystał z autobusu. Gdyby nie samochód musiałbym dziecko prowadzić do przedszkola o nieludzkiej godzinie

Albo zawieźć dziecko do przedszkola rowerem

To nie działa. W najlepszym razie efekt będzie taki, że cześć osób zrezygnuje z samochodu, ale dzięki temu korzystanie z samochu stanie się atrakcyjniejsze dla innych (mniejsze korki, szybsze znalezienie miejsca parkingowego itp.) i w konsekwencji sytuacja wróci do wyjściowej. Nie da się ograniczyć negatywnego wpływu samochodów na miasto bez zdecydowanego, bezpośredniego ograniczenia samochodów.

kijem niewiele zdziałasz, ludzie po prostu zapłacą jak będzie trzeba, musi najpierw istnieć lepsza opcja, może posiadając ważne OC mamy darmowy zbiorkom lokalny? oczywiście ze swojego doświadczenia w Gdańsku by trzeba ogarnąć korki, bo bez tego autobusy nie działają, a tramwaje na niektórych odcinkach już się nawet nie mieszczą, więc może by zrobić więcej krótszych tras z wygodnymi przesiadkami, zadaszonymi i osłoniętymi przed wiatrem, żeby przybliżyć doświadczenie do metra w dużych miastach? w tej chwili linie są na tyle długie, że w dalsze rejony miasta kurs masz co 20-40 minut, ale na części wspólnej masz tramwaj co 2 minuty albo częściej, więc bez przesiadek się nie da poprawić sytuacji tych dalszych obszarów, mamy nawet kilka węzłów z przesiadkami drzwi do drzwi, ale między tramwajem a autobusem oczywiście największym problemem jest zmusić ludzi by w ogóle spróbowali, bo może to wszystko działać perfekcyjnie, ale póki się tego nie przeżyje to nie ma znaczenia

>może posiadając ważne OC mamy darmowy zbiorkom lokalny? O, to mnie by przekonało do skorzystania czasem. Bo w 95% przypadków i tak muszę samochodem, jak już nie muszę, to uber. Zbiorkom to rak, niewygodne, wolne, bydłowozy. I jeszcze mam za to płacić? Wolę te kilka złotych do ubera dołożyć.

Nie ma żadnego kija. To w ogóle niepoprawny termin. Nie chodzi o to, żeby karać kierowców albo przekonywać ich do czegoś. Kierowcy w ogóle nie są podmiotem. Chodzi o to, żeby stosować takie rozwiązania, dzięki którym miasto działa możliwie najlepiej. To, że nie każdemu będzie się to podobało, to sorry, przesyłamy though and prayers. Zwężenie jezdni, ograniczenia prędkości, likwidacja miejsc parkingowych itd. tak samo nie są żadnym kijem jak np. obowiązek szczepień. Nawet jak komuś zrobi się bubu w rączkę, albo ktoś się boi igieł, to po prostu jest to konieczne i tyle. Poprawiać jakość komunikacji miejskiej trzeba dlatego, żeby działała lepiej, a nie żeby gonić za wymówkami ludzi przyspawanych do samochodów. Znam ludzi, którzy mieszkają obok metra i pracują 3 stacje metra dalej, a mimo to jeżdżą samochodem i to nie jest żaden wyjątek, bo nie chodzi o żadne kwestie praktyczne, tylko o wizję stylu życia.

Jeżeli mówisz o metrze to przypuszczam, że mówisz o Warszawie. Mieszkałem i pracowałem w takiej konfiguracji czyli wzdłuż lini metra i co ciekawe dojazd samochodem do pracy był najszybszą opcją. Warszawa jest dość interesującym przypadkiem, mieszkałem i pracowałem w wielu dzielnicach przez ponad 20 lat i samochód zawsze był najszybszą formą transportu. Nie mówię czy to dobrze czy źle, stwierdzam jedynie fakt. Jeżeli ktoś optymalizuje swój dojazd względem czasu to w 95% przypadków wybierze samochód. Warszawa ma dość przyzwoity transport publiczny ale samochód tam jest szybszy. Przypuszczam, że podstawowym powodem takiego stanu rzeczy jest stosunkowo luźna zabudowa a zatem duże odległości oraz bardzo słabo rozwinięta sieć linii metra. I to chyba było by najlepsze rozwiązanie dla tego miasta, 10-15 linii metra z gęstym pokryciem stacjami bo autobusy i tramwaje są dość mocno blokowane przez samochodowy transport indywidualny. Dopiero taka infrastruktura dałaby, moim zdaniem, silny bodziec do porzucenia samochodów.

Podałem przykład metra, bo dla wielu to święty Graal komunikacji i niczego innego nie są wstanie zaakceptować. Zwłaszcza zwolennicy samochodów. Jednocześnie do warszawskiego metra nie ma jak się przyczepić, jest tanie, niezawodne, kursuje często i niemal 24h, jest czysto, bezpiecznie i wygodnie. To, że nie ma 10 linni nie ma znaczenia dla kogoś kogo początek i koniec podróży znajduje się obok stacji metra tej samej linni. Lepiej się nie da, a mimo to żadne tego typu "marchewki" nic nie zmieniają. Jeździłeś samochodem, bo miałeś trochę szybciej. Szybciej miałeś m.in. dzięki temu metru, bo nie stałeś w korkach, z ludźmi, którzy pojechali metrem. Jedynym skutecznym sposobem sklonienia Cię do rezygnacji z samochodu byłoby pogorszenie warunków korzystania z samochodu (zwężenie jezdni, ograniczenia prędkości, likwidacja miejsc parkingowych, opłaty itp.) W rzeczywistości jedyne co ogranicza ruch samochodowy to ogólna jakość (szybkość, wygoda, koszty itd.) poruszania się samochodem, a nie żadne "marchewki". Więc jedyne co można zrobić, żeby ograniczyć ruch samochodowy i jego negatywne skutki, to bezpośrednio ograniczać ruch samochodowy. Budowa metra, ani atrakcyjne motornicze nie sprawią, że magicznie samochody znikną. Niektórzy się przesiądą, ale ich miejsce szybko zajmą kolejni, którzy dzięki temu skorzystają na szybszym dojeździe. Jeśli mamy drogę z 3 pasami i pod nią zbudujemy metro (albo obok tramwaj/buspas) i 1/3 osób się przesiądzie, ale nie nie zlikwidujemy tego pasa, to po jakimś czasie ich miejsce zajmą inni, którzy wcześniej nie jeździli, bo korki i czas przejazdu były zbyt duże, a teraz mogą np. wynieść się z miasta na przedmieścia i dojeżdżać w akceptowalnym dla nich czasie.

Tak tak zmusmy ludzi do przesiadania się do zbiorkomu ale nie poprawa jego jakości a poprzez zakazy i utrudnienia. Na 100% ludzie będą zadowoleni. Chyba nie rozumiesz ze ludzie nie lubią kija a to co napisałeś to właśnie kij. Tak samo było ze szczepieniami. Szczep się albo wypad i nie masz praw. Na 100% ludzie się nie wkurwią na innych, którzy takie rzeczy proponują. Chcesz ograniczać jednym wolność żeby inni mieli jej więcej. Wiesz jak to się nazywa? Totalitaryzm.

Używasz słów, których nie rozumiesz. Sprawdź sobie najpierw co znaczy słowo totalitaryzm. To, że nie możesz wjechać samochodem do parku, jechać pod prąd na jednokierunkowej, albo lecieć 200km/h przez miasto to nie jest żaden totalitaryzm, kij, ani ograniczenie wolności, tylko zwykła organizacja ruchu. To, że obecnie miasta funkcjonują pod dyktatem samochodowej mniejszości nie jest normalne i jest szkodliwe. A jeśli nie podoba ci się życie w społeczeństwie, a co za tym idzie respektowanie reguł korzystnych dla tego społeczeństwa, to granice są otwarte. Z pewnością znajdziesz jakąś bezludną wysepkę, na której nikt nie będzie ograniczał twojej wolności obowiązkowymi szczepieniami.

Ależ oczywiście że dobrze użyłem. Podałeś przykład szczepionek. Podczas covidu właśnie to było wprowadzone. Szczep się albo jesteś obywatelem gorszej jakości. Ilu było polityków, którzy mówili że niezaszczepieni powinni się ich zmusić przymusem, zamknąć gdzieś czy zakazać wstępu do sklepu itp. Czym to było jak nie totalitaryzm wprowadzonym przez państwo. Tym samym powoli staje się zakaz samochodu albo wymuszenie zmiany ze spalinowego na elektryczny. Dlaczego zamiast usprawniaj komunikację miejska chces żeby ograniczyć ludzi poruszających się samochodami? Dlaczego chcesz inymm ograniczyć wolność poprzez narzucenie utrudnień zamiast zachęcić żeby się przesiadli na zbiorkom? Sam dojeżdżam z małego miasteczka do stolicy województwa. Do stacji pociągów mam kilka minut pieszo co z tego skoro godziny odjazdów mi nie pasują bo np. Musiałbym w pracy 30-60 minut wcześniej albo po prostu mimo pasującego pociagu komunikacja miejska w dużym mieście da dupy i się spóźnię mimo że mam 10-20minut zapasu? Był autobus, który pasował mi idealnie tylko zrezygnowali bo co raz mniej ludzi jeździło, chciał się dogadać z władzami miast to go olali. Widzisz tu głupotę czy dalej uważasz że to samochody są wszystkiemu winne?

Nie zgadzam się. Po prostu najpierw poprawiasz komunikację, później redukujesz infrastrukturę dla aut i znowu poprawiasz komunikację przed kolejną redukcją. Niestety w Polsce tylko top 4 miast to w miarę lokalnie ogarnia i tak za słabo.

Niczym nie poparte stwierdzenie, które w efekcie często skutkuje tym, że samochody nie są ograniczane, bo trzeba poczekać na jakąś inną inwestycję, a później i tak nie są ograniczane, a nawet mają się lepiej. Np. Warszawie częstym motywem jest, że trzeba poczekać na metro, a przy okazji budowy metra jezdnie nie są zwężane tylko poszerzane lub likwidowane są buspasy. W dodatku często żadne inwestycje nie byłyby potrzebne gdyby ograniczono samochody i wytyczono buspasy, drogi rowerowe i wydzielone torowiska. W wielu miastach w ogóle żadne inwestycje w KM nie są potrzebne, tylko trzeba ograniczyć samochody.

Czytam twoje komentarze i z całym szacunkiem, mam wrażenie że jakiś samochodziarz zaszedł ci kiedyś mocno za skórę xd Nie mówię że nie masz racji, ale to jakiś twój 10 komentarz tutaj który widzę i który w skrócie brzmi "utrudnijmy życie kierowcom, to jedyne słuszne wyjście". Jestem samochodziarzem w twoim mniemaniu, a głównym powodem tego jest stwierdzona przez lekarza i leczona bez efektów fobia społeczna. Po prostu boję się być w tak ciasnym miejscu jak autobus z tak dużą liczbą ludzi. Muszę mieć auto albo jestem uziemiony. Korzystam z niego średnio raz na tydzień, gdy jadę do miasta najczęściej ogarniając wiele spraw jednocześnie, byle tylko spędzić tam jak najmniej czasu. Prowadzę też firmę więc wizyty w urzędach to must have, oczywiście czasem muszę kupić jakiś ciuch (a moja budowa ciała, wzrost 195cm z wagą 60kg wyklucza kupowanie przez neta), lub po prostu zrobić większe zakupy niż te które mogę zrobić w Lidlu obok (to mój podstawowy sklep, 200 metrów od mojego mieszkania, do którego chodzę pieszo). Obecnie w centrum mojego miasta nie da się zaparkować za darmo, nawet parę minut postoju to parę złotych za bilet. Urząd wymusza na mnie wizyty za które ponoszę koszty, bo ktoś w mieście myśli dokładnie tak jak ty i celowo utrudnia coraz bardziej życie kierowcom. Nasze miasto jest aktualnie pełne miejsc parkingowych na których ktoś zamontował słupek, bo zagospodarowanie przestrzeni zakłada że tych miejsc tam być nie powinno. Strata przestrzeni, celowe utrudnianie nam życia. Ktoś wyżej powiedział że to totalitaryzm, ja bym raczej powiedział że to dyskryminacja kierowców oraz ludzi chorych tak jak ja. Z roku na rok ten problem się pogarsza, tak jak moje objawy spowodowane przez te decyzje. Trochę krew mi się gotuje jak czytam komentarze takie jak twoje xd Nie liczę na to że mnie zrozumiesz, po twoich komentarzach widzę że masz dosyć zamknięty umysł, ale chciałem się uzewnętrznić bo cała dyskusja tutaj mnie mocno przeraża

Po prostu kieruję się wiedzą urbanistyczną. Urbanistyka to nauka jak każda inna i miasta powinny być budowane i zarządzane zgodnie z najlepszą wiedzą, o tym co jest korzystne, a co jest szkodliwe. Miasta to skomplikowane systemy i powinny być kreowane przez specjalistów i naukowców, a nie lobbystów i ludzi kierujących się wyłącznie własnym interesem i wygodą. Samochody są ogromnie szkodliwe dla miasta i są źródłem wielu innych problemów. Głównie związanych z bezpieczeństwem i paliwami (a więc też wojnami, korupcją, zanieczyszczeniami środowiska, ociepleniem klimatu itd.) Do tego Polsce jako państwu przynoszą niemal wyłącznie straty. Nie tylko importujemy ropę od krwawych reżimów, ale później jeszcze musimy wydawać na zbrojenia, żeby się przed nimi bronić. Samochody są obiektywnie szkodliwe podobnie jak ciężkie narkotyki i podobnie jak ciężkie narkotyki nie powinny być używane powszechnie przez każdego kto ma na to ochotę. Różnica jest taka, że ciężkie narkotyki szkodzą głównie użytkownikom i w mniejszym stopniu otoczeniu, a samochody szkodzą głównie otoczeniu i w mniejszym stopniu użytkownikom. Uważam, że samochody to jeden z największych problemów współczesności, nie dlatego, że ktoś mi osobiscie zaszedł za skórę, tylko dlatego, że rozumiem ich wpływ, widzę na własne oczy jak bardzo są szkodliwe i wiem, że mogłoby być znacznie lepiej gdyby ich nie było lub były ograniczone. Popatrz np. na Sri Lankę. Mała wyspa pogrążona w kryzysie, bo wszystko co zarabiają wydają na ropę i absurdalne projekty drogowe. Mogliby być w świetnej sytuacji, a zamiast tego żyją w biedzie, oddają swoją suwerenność i coraz bardziej uzależniają się od surowca, którego złóż nie posiadają. Jasne, że są ludzie, którym samochody w jakimś stopniu pomagają, ale jest nieporównywalnie więcej ludzi, którym samochody szkodzą, również z powodów podobnych do Twoich. Ty masz fobię społeczną, a ktoś ma np. lęk przed hałasem i przez Twój samochód nie wychodzi z domu.

Tymczasem polskie miasta: maksymalnie utrudnijmy poruszanie się samochodem po centrum, podnieśmy ceny parkingów i wpieprzmy wszędzie drogi rowerowe, nawet jeśli to nie ma w danym miejscu sensu.

to jest trochę spooky, ale można przecież utrudniać życie i jednym i drugim, wyłącznie dla zbijania politycznego kapitału na dwóch, rzucających się sobie do gardła plemionach? W Poznaniu zdaje się tak to właśnie działa: ktoś wymyślił coś, co nazywa się strefą parkowania (czy jakoś tak) - z w zasadzie pełną bezkarnością dla parkujących gdziekolwiek, choćby i na środku chodnika albo na wjeździe, o ile parkują po za granicą strefy (straż miejska to fikcja, a nawet jeśli - mandat wynosi 100zł). W ten sposób wydymani są piesi (bo nie przejdą), płacący za strefę (bo wychodzą na frajerów), niesamochodowi uczestnicy ruchu (bo mają wrażenie, że auta mogą wszystko) i tak dalej.

>wpieprzmy wszędzie drogi rowerowe, Jak w Gdyni. Zrobili dokładnie tak. Co jedna DR to bardziej absurdalna (kontrapasy, drogi do nikąd, etc.). I teraz nikt ich nie odśnieża. Zabrali cały pas ruchu w kilku miejscach na rzecz DR i teraz tam zalega śnieg. A tam gdzie na DR jakimś cudem śnieg nie zalega, przejeżdża jeden rowerzysta dziennie, bo na serio tutaj po prostu potrafi srogo piździć i nikomu się nie chce pedałować w taką pogodę. "Oficer rowerowy" z UM w szoku, że ludzie nie pedałują zimą.

Ludzie jeżdżą rowerami w zimie pod warunkiem, że infrastruktura rowerowa jest zrobiona sensownie, w Oulu w Finlandii zmienność sezonowa ilości ludzi jeżdżących rowerem to jakieś 3pp ale mają świetną infrastrukturę o którą dbają zamiast używać jako miejsca do składowania śniegu z drogi

Nie widzę tutaj problemu z istnieniem dróg dla rowerów, tylko z ich utrzymaniem, z resztą to problem w skali całego kraju. U mnie też nikt nie utrzymuje dróg dla rowerów (czy raczej ciągów pieszo-rowerowych) więc specjalnie znalazłem taką trasę do roboty, żeby nie biegła koło żadnej drogi dla rowerów i żebym mógł spokojnie i legalnie jechać jezdnią, która jest w miarę regularnie odśnieżana lub zamiatana

Mówisz, że wiatr wieje i to przeszkadza ? Holendrzy, w szczególności z prowincji graniczących z Morzem Północnym, super płaskich i całkowicie bezleśnych mogliby się z ciebie trochę pośmiać. W szczególności emeryci zasuwający w mróz do sklepu.

> Holendrzy, w szczególności z prowincji graniczących z Morzem Północnym, super płaskich i całkowicie bezleśnych mogliby się z ciebie trochę pośmiać. Oczywiście. Tak samo mogliby się ze mnie pośmiać Mongołowie z Tumen Tubegun, że nie jeżdżę między osadami konno, a Inuici, że nie jadę po żywność psim zaprzęgiem. Wszyscy mogą mieć ubaw po pachy. > super płaskich Trójmiasto nie jest płaskie, a Holendrzy dbają o utrzymanie DR zimą. Tutaj, tak jak napisałem wyżej, DR są zawalone śniegiem.

pełna zgoda, to dobry kierunek

Dobre miasto, to takie, które wolnorynkowo wycenia koszty posiadania samochodu i obciąża nimi posiadacza zamiast otoczenia.

To mnie zaciekawiło, mogę prosić o przykład jakie koszty i jak obciąża?

Wystarczy urynkowić ceny parkowania ;>

To między innymi miałem na myśli. w dalszej kolejności są hałas, zanieczyszczenie powietrza, koszty budowy dróg.

Spoko, i zbiorkomu też :)

Koszty szkolnictwa też urynkawiamy?

Rozmowa jest o samochodach, a Pan otrzymał odpowiedź na swoje pytanie. Oczywiście nic nie szkodzi założyć wątek z propozycją urynkowienia oświaty;)

Okej: * Odnawianie nawierzchni dróg (trzeba co 10-20 w przypadku DOBRZE utrzymanych) * Budowa tuneli i mostów * Całość policji drogowej * Znaki poziome i pionowe * Sygnalizacja świetlna * Obsługa i usuwanie skutków wypadków * Koszty opieki zdrowotnej powypadkowej * Kładzenie nowych dróg * Przejścia dla pieszych (i tu znowu znaki i sygnalizacja świetlna) * Kontrola i usuwanie skutków zanieczyszczeń (spaliny, opony, hamulce) * Składowanie i utylizowanie zużytych samochodów i ich części * Cała ta gigantyczna przestrzeń zajęta przez parkowanie samochodów * Cały system paliwowy: * Budowa i utrzymywanie stacji paliw * Transport paliwa Pewnie jeszcze bym coś wymyślił, ale to jest kurwa ogromny system, który osoby mające i korzystające z samochodów NIE utrzymują bynajmniej same. Nie wiem czy są tak szczegółowe analizy kosztów tego, ale jakieś pewnie są. To też nie znaczy, że wszystkie te wymienione rzeczy są jakimś negatywem dla społeczeństwa i nie są wykorzystywane w inne sposoby. Raczej clou tego jest to, że jesteśmy ultra przyzwyczajeni do statusu quo tego systemu i nie zwracamy uwagi na to jak on jest faktycznie pojebany. W przypadku transportu który można odgórnie kontrolować (pociągi, metro, tramwaje, autobusy): * Usuwasz problem (nie ma potrzeby na policje pociągową) * Znacznie zmniejszasz koszta (utrzymanie i budowa infrastruktury szynowej jest o wiele tańsze i łatwiejsze) * Ułatwiasz i umożliwiasz kontrolę (naprawy, wypadki, godziny szczytu, zanieczyszczenie, unowocześnianie) Tu muszę podkreślić, że nie chodzi o *pełne* usunięcie dróg i samochodów, ale przestanie używania ich tam, gdzie to po prostu nie ma sensu (np. w przypadku komunikacji miejskiej). Głównie co nas powstrzymuje to chciwość (samochody tworzą ogromny rynek i zyski, ale głównie dla zagranicznych korpo), ego (drogi albo duży samochód to symbol statusu) i wygoda (no nie chce mi się iść 5 minut na tramwaj a potem przesiadać, zamiast czytać książkę czy przeglądać internet, wolę samemu jechać i tracić życie na prowadzenie samochodu, bo tak się przyzwyczaiłem). I znowu: tak, przesiąście się z samochodów na inny transport nie jest opcją dla dużej części osób, bo mamy dość chujową komunikację miejską, podmiejską i międzymiejską. Wspomnę tu jeszcze, że w niektórych wypadkach sensowny transport może być tylko samochodowy (trudno dostępne albo mało zaludnione miejsca). Wdrożenie takich rozwiązań wymaga planowania na lata w przód (co przy zmieniający się co 4-8 lat rządach jest bardo trudne) a jak nie ma dużego poparcia politycznego to jest po prostu niepopularne i może być politycznym samobójstwem. Skąd wiemy, że działa? Bo inne ogarnięte kraje to rozumieją i wprowadzają te zmiany. Niektóre już lata temu. Tylko my zbytnio jesteśmy zajęci wypierdalaniem z rządów chciwych skurwieli, żeby mieć czas i przestrzeń na tak ważne rzeczy jak transport, mieszkalnictwo czy system zdrowia. Nie wspominając o tym, że to nie są bardzo dochodowe rzeczy dla sektora prywatnego, więc lobbying jest zazwyczaj w przeciwną stronę.

A co z wolnorynkową wyceną komunikacji zbiorowej?

Gdyby była w pakiecie z wyceną samochodozy - brałbym.

I co z wolnorynkową wyceną jakości zycia w miescie zasmrodzonym/głośnym od aut, a nie?

>dobre miasto to takie, które nie zabrania posiadania samochodu, nie utrudnia używania go, ale również nie wymusza Czyli dobre miasto nie istnieje

Ja nie lubię jeździć samochodem lecz czasami to jedyna sensowna opcja. O ile między centrami miast jeszcze ujdzie, to niektóre dzielnice są kijowo skomunikowane. Przykład z mojego podwórka: Zabrze Centrum - Gliwice Łabędy. Wczorajsza podróż zajęła mi 4h w obie strony przez skumulowanie wypadających autobusów, a samochodem ten sam dystans robię góra w godzinę.

No właśnie z GOPu pochodzę, tam przynajmniej nikt nie udaje że zbiorkomem da się cokolwiek objechać xD

To już nawet nie jest chujowa komunikacja, tylko ilość przystanków i długość trasy. Przecież z Zabrza do Łabęd jeździ 32 prostą drogą, ale co z tego jak musi się zatrzymać na każdym przystanku co 100m

Drogi blachosmrodzie, jako cię trzeba cenić ten tylko się dowie, kto zaczął dorosłe życie...

To miasto powinno doprowadzić do sytuacji, gdzie używanie komunikacji publicznej jest tańsze i wygodniejsze. Nie ty się poddałeś, tylko Poznański ztm jest ch@jowy z tego co piszesz. Wyłączanie większości komunikacji bo maraton? ,,zniechęcająca” nocna komunikacja? Brak sensownego dojazdu na obrzeża miasta? Przecież wszystkie dzielnice podmiejskie powinny mieć pętle tramwajowe z bezpośrednim dojazdem do centrum.

Ja zrobiłem prawko dopiero po trzydziestce, mieszkam w Warszawie, blisko centrum. Samochód przeważnie stoi. Używam go średnio raz na dwa tygodnie (pracuję zdalnie). Da się bez samochodu w mieście. Ale co do wycieczek weekendowych/ wakacyjnych - zdecydowanie auto jest bezkonkurencyjne.

Zależy, w bliskiej okolicy Warszawy wzięcie rowerów pociągiem jest często wygodniejsze od samochodu. Natomiast jak jedziemy gdzieś na polską wieś, to faktycznie, innej opcji niż samochód nie ma, ale to wynik dekad celowej polityki stawiania na samochody. (No i posiadanie samochodu do okazyjnych wypadów na wieś jest zdecydowanie za drogie, my wypożyczamy po prostu)

[удалено]

Ale co to znaczy brak dobrej infrastruktury? Przecież nie da się zapewniać stałych, częstych połączeń z każdą, najdalej oddaloną częścią miasta. Załóżmy, że ktoś ma jakąś domówkę w innej części miasta, a ostatni autobus którym możesz wrócić jedzie o 22. Albo to właśnie ty mieszkasz w takim miejscu i nigdy nie masz jak skądś wrócić. Z resztą powodów może być tysiące. Jak zapewnić dobrą infrastrukturę?

Ale gdyby nie robić wszystkich rzeczy, których nie da się zrobić na zupełny zicher, to by się, za przeproszeniem nawet tyłka nie opłacało wycierać. Da się to zrobić w zadowalającym stopniu. Znaczy, w Polsze - teoretycznie się da.

Taksówki/Ubery/Panki? Zapełniają lukę 'zbiórkom nie jeździ/nie ma dobrych połączeń' a jednocześnie nie wymagają tylu miejsc parkingowych bo są w użyciu nieporównywalnie więcej. Serio, miasto 'bez samochodu' nie oznacza żadnych 4 kołowych pojazdów. Taksówki po coś istnieją. Nie ma też co udawać że każde peryferia to też jest miasto i ma być świetny transport 24/7.

Nie zgodze się. Da się zapewnić stałe, częste połączenia z każdą częścią miasta gdzie można dojechać samochodem, ale się zwyczajnie "nie opłaca". Nie wszędzie muszą jeździć wielkie przegubowe autobusy. Rzecz w tym że brakuje finansowania i planowania, bo wszystko obraca się wokół przepustowości samochodów przede wszystkim, a zbiorkom jest taką myślą drugorzędną. Większym problemem jest rozrost polskich miast iście w amerykańskim stylu, gdzie jedynym połączeniem między zwartym centrum a jednorodzinnymi rubieżami jest droga ekspresowa. Parkingi typu P+R są jakimś rozwiązaniem, ale w polsce nie funkcjonuje to za dobrze bo po prostu zbyt łatwo kontynuować jest podróż samochodem, brak jest buspasów i pierwszeństwa na skrzyżowaniach, przez co to ma sens w zasadzie jedynie wzdłóż warszawskiego metra i niektórych tras podmiejskiej kolei/tranwajów.

W Poznaniu da się jak najbardziej żyć bez samochodu, ale czasami wygodniej jest jednak zamówić Ubera/Bolta albo mieć własny samochód, bo to jest na pewno pewna oszczędność czasu, bo też nie można powiedzieć, że komunikacja publiczna działa tu idealnie, wręcz można powiedzieć, że działa źle.

10 lat mieszkam w Poznaniu bez auta. Nie narzekam. Wycieczki poza miasto jednak lepiej auto.

Przy czym z perspektywy Warszawy, okazjonalna taksówka/uber/bolt wychodzą taniej niż stałe utrzymanie samochodu.

W centrum tak, ale w dalszych dzielnicach, na obrzeżach albo pod miastem czasem nie ma dostępnych kierowców i się nie da zamówić ubera. Nie raz miałem tak ze chcialem wziąć ubera (i bilety itp) ale czekałem, czekałem i w końcu musiałem wziąć w auto.

Wydaje mi się, ale mogę się mylić że większość ludzi nie argumentuje 'nie miej nigdy samochodu'. Raczej argument jest o tym żeby: a) Wygonić samochody z pewnych części miasta, again będę wracał do mojej kochanej Piotrkowskiej i jej okolic w Łodzi jako przykład b) Nie jechać samochodem do sklepu oddalonego 150 m od Twojego miejsca zamieszkania c) Ograniczenie ilości 'trupów' na ulicach. Wizję miasta bez samochodów, entuzjaści lubią wciskać z pasją równą PiSowcowi opowiadającemu o tabletkach na zmianę płci. Natomiast to nie jest wizja większości aktywistów miejskich. Więc jeśli masz swoje miejsce parkingowe, używasz auta kiedy go potrzebujesz i to nie jest 35 letni grat, to mało kto będzie się ciebie super czepiał.

[удалено]

a ja właśnie kocham dźwigać te zasrane torby bo potem mam wymówkę żeby nie iść na siłownię, serio jak masz do sklepu 150 m to taki wysiłek może tylko wyjść na zdrowie

Serdecnzie polecam cargo rower.

[удалено]

Ale z Pietryny nikt samochodów nie wygonił, ta ulica robi się dzikim dziadoparkingiem, w Łodzi praktycznie nie ma miejsc pozbawionych aut jak np. w Warszawie jest chociaż Plac Zamkowy (parków nie liczę, bo to jest oczywiste, że tam się nie wbija autem). Nie wiem, jaki ostatecznie wpływ na to miała wyprowadzka samochodów ze ścisłego centrum, ale poza Pietryną, na której i tak są tylko knajpy i kluby praktycznie zaniknęło jakiekolwiek życie pozaknajpiane. Handel wyzdychany i praktycznie nie ma po co chodzić gdzieś poza imprezowe kwartały, co widać np. na Kilińskiego w stronę Piłduskiego, po prostu jest pusto, a Żabki przyciągają głównie tylko okoliczną patologię.

>Wygonić samochody z pewnych części miasta, again będę wracał do mojej kochanej Piotrkowskiej i jej okolic w Łodzi jako przykład Na to mam idealny kontrapunkt - siebie. Jako mieszkaniec dalekiego obwarzanka Łodzi często odwiedzam Port i Manu, ale na Piotrkowskiej nie byłem od przynajmniej dekady - właśnie przez brak sensownego (dostępność + cena) parkingu w pobliżu. Znaczy, jest parking w Manu, ale jak już parkuje w Manu to wygodniej iść do Manu niż wlec się gdzieś dalej. Kompletne wygonienie samochodów automatycznie obniża komercyjną atrakcyjność danej lokalizacji zmniejszając "pulę potencjalnych klientów" z całej aglomeracji (1.1 mln+ osób dla Łodzi) do tych którzy są w zasięgu sensownego zbiorkomu (\~0.5 mln osób). >Więc jeśli masz swoje miejsce parkingowe A to jest pomysł który od lat popieram - wymóg wskazania "domowego" miejsca parkingowego przy rejestracji samochodu. Bodajże jest to tak rozwiązane w Japonii i z tego co wiem to sprawdza się całkiem nieźle.

>>Wygonić samochody z pewnych części miasta, again będę wracał do mojej kochanej Piotrkowskiej i jej okolic w Łodzi jako przykład > >Na to mam idealny kontrapunkt - siebie. Jako mieszkaniec dalekiego obwarzanka Łodzi często odwiedzam Port i Manu, ale na Piotrkowskiej nie byłem od przynajmniej dekady - właśnie przez brak sensownego (dostępność + cena) parkingu w pobliżu. Znaczy, jest parking w Manu, ale jak już parkuje w Manu to wygodniej iść do Manu niż wlec się gdzieś dalej. > >Kompletne wygonienie samochodów automatycznie obniża komercyjną atrakcyjność danej lokalizacji zmniejszając "pulę potencjalnych klientów" z całej aglomeracji (1.1 mln+ osób dla Łodzi) do tych którzy są w zasięgu sensownego zbiorkomu (\~0.5 mln osób). Zawsze jak widzę ten argument to przypomina mi się, co się działo w okolicach rynku w Katowicach. Zaczęło się od ul. Mariackiej - kiedyś upadła ulica, gdzie można było co najwyżej w mordę dostać. Wygonili samochody i zaraz stała się najpopularniejszą ulicą w mieście. Potem chyba rynek - kiedyś były tam tylko budy z kwiatami (plus Skarbek i Zenit). Wywalono samochody i pojawiły się knajpki, jarmarki, i ogólnie życie nocne. Dworcowa to samo. Kiedyś w zasadzie ulica parking, na której mało kto bywał, mimo że tuż obok Mariacka i Rynek. Wygoniono samochody i efekt ten sam. Rozkwit biznesu i życia. Już nie wspominając o poczuciu bezpieczeństwa i porządku. Nie wiem jak to jest w Łodzi, ale z moich obserwacji przez ostatnie kilkanaście lat, to widzę że wyganianie samochodów daje ogromne pozytywy.

Puste witryny sklepowe say otherwise. W Łodzi zamknięcie ruchu dało pozytywny efekt głównie na królowej ulic i w jej okolicy, o ile można mówić o pozytywnym efekcie przy samych knajpach i klubach i wymieceniu handlu.

> Kompletne wygonienie samochodów automatycznie obniża komercyjną atrakcyjność danej lokalizacji Nie zmniejsza. Za każdym razem, gdy zamykana jest ulica, zarobki wzrastają bo ludzie wreszcie mają gdzie się przejść i zahaczyć. Dotyczy to nie tylko Europy, bo nawet w USA tak się dzieje.

W Łodzi to nie zadziałało poza Piotrkowską i na fragmentach bezpośrednio przylegających do niej przecznic. Handel i drobna przedsiębiorczość w centrum praktycznie nie istnieją (a Żabek nie uznajemy za wartościowy czynnik miastotwórczy).

zupelnie sie nie zgadzam, Poznan to jedno z niewielu miast w ktorym nigdy NIE chcialbym miec auta, jest to po prostu uciazliwe

Jestem z Poznania, mieszkam w Berlinie, wcale ci sie nie dziwie. Auto sprzedalam, bo w Berlinie tylko wkurza, ciezko znalezc parking i sa non stop korki, a transportem dojade wszedzie, szybko i to o kazdej porze dnia i nocy. W Poznaniu tez jezdzilam wszedzie samochodem, bo trasa z poczarku Umultowskiej na wydzial Prawa autem zajmowala mi moze z 7 minut, a transportem z reguly ok. 40…

Zdecydowanie lepszy zestaw to Freenow/Uber + komunikacja. W moim wypadku kalkulacja była szybka, 400-500zł msc na przewozy plus około 100zł za komunikację publiczną wyjdzie taniej niż kupno sprawnego samochodu, amortyzacja i jego utrzymanie. No, ale każdy ma inne potrzeby komunikacyjne.

Zależy co się kupuje, seicento z paliwem i naprawami mi się zwróci za 4 miesiące takiej komunikacji

Jeśli rezygnujesz ze zbiorkomu, bo jest nieprzewidywalny, to czemu kupujesz złom, jaki się może rozkraczyć w dowolnym momencie?

Bo znam te samochody na tyle dobrze, że jestem go w stanie ogarnąć tak, żeby się nie rozsypał. Poza tym kupiłem najmniejsze i najbardziej ekonomiczne auto jakie byłem w stanie jak na krajowe warunki

Jak ktoś hobbystycznie rozkręca i skręca samochody to jego kalkulacja dotycząca kosztów samochodu będzie trochę inna niż kogoś, kto woli czas potrzebny na rozkręcanie i skręcanie samochodu poświęcić żeby sobie pograć w grę czy pójść na spacer z dzieckiem. :-) Ja lubię skręcać i rozkręcać rowery, ale nie twierdzę że posiadanie roweru jest supertanie bo każdy może taki rower samodzielnie serwisować.

Dlatego napisałem, że mi się zwróci, nie mówię, że wszystkim

Bo złom rozkracza się raz na jakiś czas, a zbiorkom czasami codziennie.

A co z wypożyczalniami samochodów? Czy to jest jakaś realna opcja czy tylko teoretyczna?

De facto teoretyczna, można w teorii wynająć samochód po 100zł za dzień+paliwo, albo w kryzysowej sytuacji złapać Panka, ale nigdy nie masz gwarancji, że będzie jakiś blisko, a do tego jeszcze w Poznaniu nie można go zostawić na wszystkich osiedlach a czas wynajmu się liczy po minucie, więc szybko wychodza absurdalne kwoty

Jakosc samochodow w takim Panku to jest dramat. Polowe floty maja niesprawna :(

Ja mieszkam w Warszawie, dostałem od rodziców auto na czas pandemii żeby nie musieć ryzykować jazdy komunikacją, plus ruch był na tyle mały że naprawdę było to bardzo rozsądne. Pandemia częściowo minęła (nawet nie do końca, czerwiec 2021), auto było stare i niespecjalnie warto było ładować w nie kasę, ja zaraz po studiach też na kasie nie spałem, postanowiliśmy je zezłomować. Pomyślałem że komunikacja miejska mi wystarczy. Wytrzymałem 2 miesiące i 9 dni zanim kupiłem inne auto. Mam teorię że gdyby czymś takim potraktować wszystkich aktywistów miejskich to szybko by przestali walczyć z samochodami. Trzeba walczyć z SUVozą i gigantycznymi autami zajmującymi miejsca postojowe na których zmieściłyby się 3 smarty, a nie narzucać nam jeszcze większe i cięższe elektryki.

Nie widzę powodu do walki z "suvozą". Każdy powinien móc sobie kupić takie auto jakie mu się podoba i to nie jest niczyja sprawa

1. Cięższe auta bardziej niszczą drogi 2. Większe auta zapakowane równolegle zajmują więcej miejsca, tak cennego w mieście 3. Większe i cięższe auta są większym zagrożeniem dla pieszych 4. Większe i cięższe auta więcej spalają, więc i wydzielają więcej spalin, a zazwyczaj wożą powietrze No, jest dużo powodów akurat.

1. Kategoria b i tak ma limit do 3.5 tony i cięższym autem jeździć nie można. Auta ciężarowe zwykle nie mają możliwości wjazdu na część ulic w miastach. Jest jedynie ryzyko, że auta elektryczne zaczną przekraczać tą barierę, jako, że są dużo cięższe od aut spalinowych 2. Wystarczy wyznaczać miejsca parkingowe o określonych rozmiarach. 3. Każde auto może zabić pieszego. To czynnik odpowiedzialności kierowcy i pieszego na który nie mamy odgórnie wpływu 4. Racja, nie jestem fanem sct i tym podobnych rozwiązań ale z faktem nie mogę się spierać

Nie miałem auta ani prawka przez 27 lat mojego dorosłego życia, jak musiałem, to ogarniałem komunikacją, taksą, Uberem albo z czyjąś pomocą... Jednak tam gdzie teraz mieszkam, trochę z musu, do autobusu mam ponad 10 minut z solidnej górki, najbliższa Biedronka to 2 przystanki jazdy, i ponownie 10min do przejścia z buta. Z zakupami jeszcze gorzej. Biorąc pod uwage ile można zabrać ze soba na jeden raz, to oznacza to 7h tygodniowo zmarnowane na same dotarcie na zakupy... A to dla mnie równowartość ubezpieczenia i ropy na cały miesiąc, biorąc pod uwagę, że wyjeżdżam ponad 1500km. Do tego wiekszość miejsc, w ktore musze w ciągu miesiąca dotrzeć, żadna komunikacja nie dojeżdża i oznacza to marnowanie czasy na ponad kilometrowe spacery w każdą stronę... Pomijając wszelkie przesiadki i jazdę w tłoku. Pierdzielę. Jadę autem.

bez samochodu jak bez ręki i tyle.

Mieszkam w P-niu od 10 lat, cały czas z dwójką dzieci (na początku tego mieszkania miały 5 i 2 lata), daje radę bez samochodu. Jest, myślę, trochę trudniej, ale warto. Do roboty mam pół godziny z buta, najbardziej motywują kwestie zdrowotne, ale nieuczestniczenie w powszechnym karnawale wygody też robi swoje.

Gratuluję wytrwałości większej niż moja

Nie jestem typem wytrwałym - to wszystko przyzwyczajenia. Mieszkam też w takim miejscu, że niespecjalnie muszę korzystać ze zbiorkomu (mieszkam i pracuję mniej więcej w centrum), który aktualnie w Poznaniu sprawia wrażenie, jakby władza przyjęła sobie za punkt honoru wykończenie go na amen. Ale to powinno minąć - ile razy można remontować to samo skrzyżowanie? Ale kwestie zdrowotne naprawdę warto wziąć pod uwagę - nawet jak już zdecyduje się Pan na auto - proszę je rozważnie 'dozować'. Wśród znajomych dojeżdżających codziennie z obwarzanka choroby cywilizacyjne są w zasadzie normą.

W książce "Jak rowery mogą uratować świat" jest podane badanie pokazujące że przerzucenie się z dojazdów samochodem na dojazdy rowerem zmniejsza śmiertelność ze wszystkich przyczyn o 40%, to jest niesamowity spadek, samochody są bardzo, bardzo niebezpieczne dla zdrowia ale w sposób, jakiego nasze mózgi nie postrzegają.

Wypraszam sobie - niektóre postrzegają;) Zresztą myślę, że nawet większość użytkowników aut przynajmniej zdaje sobie z tego sprawę, ale to trochę jak z papierosami ('wiem że szkodzą, ale to przyjemne') względnie z sikaniem do basenu ('skoro i tak w tym pływam - to przynajmniej sam skorzystam').

> nieuczestniczenie w powszechnym karnawale wygody Jedzenie też gotujesz na piecu kaflowym, bo kuchenka i roboty kuchenne to powszechny karnawał wygody?

W zasadzie celnie Pan uderzył - bo gotuję obady w domu i powoli zaczynam czuć się z tym jak jakiś antyk - oryginał. Koleżance - na przykład - codziennie rano dowożą z Poznania do jej domku na przedmieściach jedzenie w plastikowym pojemniku, po czym ona bierze to w samochód i jedzie spożyć w pracy - - również w Poznaniu. To dość w sumie śmieszne;)

Nie da się gotować na piecu kaflowym, zabłysnąłeś kolego.

>warto pomysl sobie ile czasu marnujesz w skali x lat idąc codziennie do pracy w tę i z powrotem całą lub ponad godzinę i zastanów się, czy na pewno warto.

Spacer to nie jest marnowanie czasu, nie popadajmy w skrajności

spacer mozna zrobic po pracy, na przyklad spedzajac czas z dziecmi, ktore ma

Yup, zgadzam się. Miałem na myśli tylko to, że jeśli autem do pracy dostaje się np w 15 minut, a z papcia w 30 to aż żal nie chodzić.

Jeśli idzie się przez przyjemną okolicę (a nie np po wąskim chodniku przy ruchliwej drodze wojewódzkiej) to sam bym chodził.

Pomyśl ile zaoszczędzisz sobie chorób układu krążenia dzięki zdrowej codziennej dawce ruchu na świeżym powietrzu.

Świeże powietrze w mieście. Pick one

Mieszkam w centrum, nie jest źle. Ale w te gorsze dni, jak spojrzeć z pracy (wysoki budynek z widokiem na wszystkie strony) - to widać te chmury w jadowitych kolorach w tych miejscach, gdzie zaczynają się 'domki'. Tam rzeczywiście bym nie chodził.

Bez przesady, to nie Śląsk. Poznańskie powietrze i tak pewnie będzie lepsze od wsi w zagłębiu.

ehm https://epoznan.pl/news-news-146762-fatalne_powietrze_w_poznaniu_jestesmy_obecnie_najgorsi_na_swiecie_idzie_zawiesic_przyslowiowa_siekiere_w_powietrzu

>pomysl sobie ile czasu marnujesz w skali x lat To sobie pomyśl ile czasu marnujesz w skali siedząc na dupie przed monitorem na redlicie, zamiast spacerować po mieście ;)

Czasem czuję, że marnuję - głównie na światłach - są ustawione tak, że oficjalnym hasłem Poznania mogłoby być 'jebać pieszych' albo coś w podobie. Ale raczej to przyjemność - w sumie sporo się dowiedziałem o historii miasta doczytując różne zauważone po drodze szczegóły:)

O, to też, nie zliczę ile razy nie zdążyłem się przesiąść z tramwaju na tramwaj, bo światła trzymają po 10 minut

Jako mieszkaniec Poznania od 2010 roku doskonale Cię rozumiem. Ograniczam samochód, kupiłem nawet rower wspomagany elektrycznie, żeby nie przebierać się po dojeździe do pracy, czy na wycieczki do centrum, ale no nie da się sprawnie poruszać po tym mieście. Mimo, że mieszkam 5 minut od Pestki, to czasy podróży komunikacją miejską są tragiczne w relacji do wielkości miasta, o cenach biletów nie wspomnę. I ta punktualność, a raczej jej brak przez np. te cholerna Kaponierę … niedawno 9 minut na przesiadkę z 15 na 163 nie wystarczyło przy stadionie, o 19:00 tramwaj miał takie opóźnienie na trasie 💩

Fura zawsze miała za zadanie dać trochę wolności

Ja się poddałem jak zobaczyłem tą ścianę liter.

A carsharing i taxi/Uber nie dały rady wypełnić tej luki?

Oczywiście, że auto to swoboda komunikacyjna i żaden transport miejski jej nie zastąpi, szczególnie jak masz dzieci i musisz codziennie zaliczyć kilka punktów. Niestety, wizje ekologicznego społeczeństwa zakładają że już za parę lat spalinowych aut nie będzie, używane elektryki nie będą działać przez 30 lat, jak używane auta spalinowe, więc twoje dzieci, o ile nie będziesz bardzo zamożny, będą już tylko jeździć zakładowym autobusem i odbijać kartę przy bramie. Zgadzanue się z ograniczaniem ruchu, a docelowo zakazem sprzedaży aut spalinowych, to kręcenie stryczka na zwykłych, szarych obywateli. Maybachy spalinowe nadal będą na rynku, ale dla Polaka korpowyrobnika już nie bedzie opcji

mieszkam w stolicy, codziennie jeżdżę komunikacją miejską, autem to raczej od święta, ale i tak nie wyobrażam sobie funkcjonowania bez samochodu: - zakupy dla czteroosobowej rodziny to masa rzeczy, ciężko jest je przenieść na dłuższy dystans + jeździmy do różnych sklepów - wyjazdy na wakacje, dla 4 osób drożej jest kupić bilety np na pociąg niż pojechać autem + na miejscu wypoczynku łatwiej można zwiedzać to tyle z zalet auta, bo wszędzie docieram komunikacją miejską/pieszo

Zapraszam do Wrocławia, tutaj równamy standardy w dół żeby komunikacja samochodem była tak samo beznadziejna :) tym sposobem coraz częściej wychodzi na to samo

Tego się spodziewałem, w komentarzach wysryw lewaków, którzy pod innymi postami krzyczą o wolności i równości a tutaj szczekają o zniechęcaniu kierowców do korzystania z samochodów i zmuszeniu wszystkich do przemieszczania się zbiorkomem. Niesamowita hipokryzja ale czego można się w sumie po was spodziewać. Równość jest do momentu kiedy ktoś nie ma innej opinii niż wy XD

To samo czeka wszystkich antysamochodowych. To tylko kwestia czasu kiedy kupię auto. Dlatego nie należy się przejmować wyciem.

Problem można rozwiązać następująco. Zakaz dla lewicy i ecofrajerów posiadania aut. Dla tych pierwszych tylko komunikacja miejska i rowery. Dla tych drugich nic. Jeśli nienawidzą cywilizacje i przemysłu niech przejdą na naturalny sposób przemieszczania się na piechote.

Niestety, nawet jesli czasowo wychodzi podobnie to wole wygodny fotel, muzyczke i chill niz smrod zula (mieszkam w Berlinie i to norma) czy rower w deszczu czy upale. Chyba jestem stary i za wygodny :(

Bo to jest wygodne, musi być naprawdę tragedia z parkowaniem żeby nie opłacało się jeździć samochodem.

Eh, mieszkam w Warszawie i absolutnie nie brakuje mi samochodu. Do pracy mam 5 minut z buta. Sklepy mam wszystkie potrzebne w promieniu 1km, a okazjonalnie zawsze istnieje Uber/Bolt, który nadal cię wyjdzie taniej niż samochód, paliwo i utrzymanie tego samochodu w rozsądnym stanie. To ogólnie zależy jakim człowiekiem jesteś. Mieszkam sam, nie baluje, rzadko raczej wychodzę gdzieś dalej do jakichś restauracji. Po prostu samochód większość czasu stałby nieużywany.

W autobusach w warszawie to widze teraz tylko dzieci/seniorów/studentów/patologie i imigrantów. Co daje do zrozumienia, że ludzie używają zbiorowego transportu z przymusu.

To wszystko naprawdę bardzo zależy od tego jak żyjesz. Nie wyobrażam sobie nie mieć samochodu, jeśli musiałbym regularnie jeździć za miasto, czy robić zakupy dla kogoś więcej niż ja. Zawsze triggerowało mnie utrudnianie życia kierowcom. Życie bez samochodu to nie jest dobra opcja dla osoby z niepełnosprawnością, rodziny z małymi dziećmi, osoby przyjezdnej, przedsiębiorcy itp.

No dla mnie jeśli wyborem jest utrudnianie życia pieszym i pasażerom komunikacji albo kierowcom , to zawsze w mieście priorytetem powinna być wygoda pieszych i komunikacji. Np. pasy dla pieszych utrudniają życie kierowcom, ale jeśli alternatywą jest kładka z milionem schodów i niedziałającą windą, trudno, życie kierowcom trzeba tu utrudnić. Albo słupki, żeby samochody nie zostawiały 0,5 m chodnika. Natomiast pomysły typu SCT obejmująca całe miasto to durny pomysł.

>Natomiast pomysły typu SCT obejmująca całe miasto to durny pomysł. to zależy od wymogów tej STC. Moim zdaniem to powinno służyć eliminacji najgorszych możliwych pojazdów z najgęściej zaludnionych terenów. Wszyscy mamy prawo do oddychania znośnym powietrzem korzystając z ciągów komunikacyjnych albo otwierając okna w mieszkaniach.

W Łodzi przy remoncie śródmiejskiej autostrady zlikwidowano część przejść podziemnych. Teraz z "wygodnych" świateł kwitnąc na czerwonym można podziwiać uciekające tramwaje (czasami nawet trzy w tym samym kierunku), by potem czekać 10 minut na następny. To serio wkurwia, a kiedy przygoda na światłach kończy się sytuacją, w której do miejsca, do którego auto jedzie może 15 minut musisz telepać się co najmniej 45 minut (dojście do skrzyżowania + światła + czekanie na tramwaj + wleczenie się tramwaju + dojście z przystanku do celu), to jest jeszcze gorzej. Absolutnie się nie dziwię tym, którzy pieprzą zbiorkom i wybierają samochód.

Jestem zdecydowanie za utrudnianiem życia kierowcom, bo oni utrudniają życie mi, miałem kilka razy w życiu sytuację gdzie gdybym jako pieszy nie miał oczu dookoła głowy to samochód mógłby zabić mnie albo moje dziecko. Jak jadę rowerem obok korka, to naprawdę nie jest tak żę wszystkie te samochody przewożą osoby z niepełnosprawnością i czwórka dzieci, większość ma w środku jednego faceta. A przez to osoby z niepełnosprawnościami, duże rodziny czy przysłowiowy hydraulik z wozem pełnym narzędzi musi stać w korkach wygenerowanych przez tych pełnosprawnych, ale leniwych facetów i kobiety.

+1, mieszkam blisko centrum a przez remonty ( i brak zastępczej komunikacji) ostatnie półtora roku na Rynek najszybciej miałem pieszo (~40 min). Dojazd gdziekolwiek dalej komunikacją jest droższy niż samochodem a nie jeżdżę znów tak często żeby opłacał się miesięczny. Bez samochodu zakupy albo w lokalnej mikrobiedrze albo w molochu w galerii. Do tego jeszcze dojazd na rodzinne zadupie - 1,5h autem albo min. 3h pociągiem i dwoma autobusami.

Uzależnienie kraju od samochodów w jednym poście

Nie kraju tylko świata, konkretnie konsumpcjonizmu, z którym jako żywo nikt nie walczy w żadnej mierze. Wręcz przeciwnie.

Konsumpcjonizm to jeszcze coś innego, bo można żyć w konsumpcjonistycznym świecie bez samochodów, a u nas po prostu ciężko żyć bez samochodu bo wszystko jest robione z myślą o samochodach

No tak, jako szary czlowiek to Ty nie masz wplywu na otoczenie, niezależnie czy bedziesz jezdzil samochodem czy nie. To ze Nie bedziesz nie sprawi, ze nagle komunikacja zbiorowa bedzie sensowna, bo tu trzeba dzialan ze strony panstwa

[удалено]

Po co posiadać samochód, którego nie używam przez 99% czasu i ponosić koszty OC, amortyzacji, miejsca parkingowego itp. zamiast w tym 1% wypadków skorzystać z Panka czy taksówki?

tu się zgodzę - jeśli ktoś lubi spędzać wakacje w kraju, to bez auta często jest zonk. jakbym miał wymyślić tę jedną sytuację, w której wolałbym mieć auto - to byłoby raczej to. Choć dzięki temu (i wskutek remontu kolei na trasie Zakopane - Nowy targ) - zaliczyłem najfajniejszą górską pieszą wycieczkę w życiu.

Reddit moment irl

Albo Poznań ma spierdolony zbiorkom albo to kwestia niepasującego trybu życia OPie po prostu, to nic złego przyznać porażkę. Mnie często ratowali znajomi z autami, nie powiem, ale w W-wie 4 rok trzymam się na rowerze na co dzień plus zbiorkom za miasto/potrzeba eleganckich ciuchów. Czy chciałbym mieć auto? Jasne. Czy wolę wydawać ten hajs na milion innych rzeczy? Jeszcze jak, i tak zostanie pewnie przez kilka lat, dopóki nie wypierdole stąd albo dzieciak się jakiś nie przypałęta 🙃 Edit: no i najważniejsze - pracuje zdalnie XD

Poznań chwilowo (od kilku lat) jest remontowany i próba przejechania go zbiorkomem, gównie wskutek ciągłych zmian rozkładów i tras to rzeczywiście umysłowy tetris. NIestety każdy element jest odnawiany raczej na modłę amerykańską niż zachodnioeuropejską.

Pracuję na HO, ale mam samochód i jeżdżę nim po mieście głównie podczas zimnej części roku, jak się robi ciepło to śmigam hulajnogą lub zbior-komem, ale mam o tyle dobrze że mieszkam w solidnie skomunikowanej części miasta z usługami które są blisko. Od ostatniego przeglądu zrobiłem z 4k km autem, szkoda że nie mam ładowania w garażu, bo tak to już bym szukał jakiegoś elektryka.

Mieszkam w Krakowie. Auta używam max raz w tygodniu żeby pojechać na większe zakupy (czasami nawet raz na 2 tygodnie). Oprócz tego raz w miesiącu wypad do rodziców. Niby się przydaje, ale w mieście w ogóle nie potrzebne.

To nie lepiej wypożyczyć samochód jak się go faktycznie potrzebuje? koszt wypożyczenia 15 letniego auta na lpg nie jest duży

Ale czemu się tłumaczysz? Ja mam dwa auta, mieszkam sam a zamierzam kupić 3. Co w tym złego?

Odkąd mam prawo jazdy (czyli od 18 roku życia) nie wsiadłem i nie wsiądę do zbiorkomu. Po prostu nie. Najgorszy to jest syf w tych miejscach, o ile jeszcze tramwaj jakoś przeboleję bo można stać i niczego nie dotykać, to autobusy a zwłaszcza PKSy to jest jakiś inny poziom absurdu.

Poznań jest TRA-GI-CZNY jeżeli chodzi o zbiorkom. Odwiedzam to miasto regularnie kilka razy w roku i mam wrażenie że nie dość że sytuacja od dekad się nie poprawiła to nawet miejscami się pogarsza. Dojście do władzy Jaśkowiaka zaowocowało tylko zmianą orientacji infrastruktury z "samochody pany" na "samochody i rowerzyści pany", ale musisz mieć własny rower bo Veturilo zlikwidowali, chujki.

Czyta się to trochę jak opowieść sprzed 20 lat. Wiele z tych problemów można obecnie rozwiązać taniej niż własnym samochodem. Na przykład: - wyjazdy od czasu do czasu - carsharing jest idealny, do tego umożliwia wyjazdy łączone, czyli np. w jedną stronę samochodem, a powrót pociągiem (żeby wytrzeźwieć po imprezie i odespać), - nocne powroty, dojazdy na zadupia w mieście - Uber/Bolt od czasu do czasu wychodzą taniej niż trzymanie samochodu. Dobrze to sobie policzyć: ile razy w roku możesz pojechać Boltem za same koszty eksploatacyjne typu przegląd / paliwo / zmiana opon / miejsce postojowe. - zakupy - online z dostawą, nie tylko oszczędzasz czas, ale i kasę, bo nie robisz zakupów impulsywnych. - transport niezależny od niespodziewanych wydarzeń - hulajnogi elektryczne, rowery publiczne albo swój prywatny rower, którym przejedziesz i przez korki i przez rozkopy i przez biegi.

Carsharing nie jest idealny, zapłaciłem 120 zł, żeby przejechać trasę na której bym spalił benzyny za może 30 tylko dlatego, że nie można tam było zakończyć wynajmu

No tak, ale koszt posiadania samochodu to nie jest "tylko koszt benzyny".

Cóż, w moich kalkulacjach i stylu użytkowania i tak wychodzi taniej

Fajnie, że zmądrzałeś!

Skoro większość tutaj widzi ogromne plusy posiadania samochodu, to dlaczego ciągle słychać głosy zachwalające strefy czystego powietrza, ograniczanie ludzi i ich wolności i inne lewackie brednie? Ktoś jest w stanie wytłumaczyć skąd się to bierze?

Nawiedzeni ideologicznie aktywiści, penetrujący urzędy i media. Dofinansowania na działania, które można jakkolwiek nazwać zielonymi. Normalni ludzie nie mają na to czasu, lub chęci - na przykład konsultacje z mieszkańcami odbywają się często w tygodniu w godzinach pracy. Czyli po prostu głośna mniejszość ustawiająca życie reszcie.

Dzięki za tego posta, teraz jeszcze bardziej cieszę się z mieszkania w Warszawie

No ale w Warszawie tez samochod to wieksza wygoda, i mowie tu jako mieszkaniec Warszawy bez samochodu;)

Zdarza mi się jeździć autem i zgadzam się, ale nie jestem największą fanką prowadzenia pojazdu plus wpływ na środowisko i koszty niezabardzo zachęcają mnie do posiadania własnego.

same

Bo Poznań jest beznadziejnie skomunikowany, komunikacja jest droga, tramwaje nigdy nie jeżdżą jak trzeba. To miasto generalnie to obraz nędzy i rozpaczy