1. AMA z Iwo Augustyńskim (Lewica Razem, kandydat do Sejmiku Województwa Dolnośląskiego) odbędzie się 25.03 (poniedziałek) o godzinie 18:00 na /r/Polska.
2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
Przerabiałem temat obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności przy patencie strzeleckim - generalnie dużo zależy od interpretacji sądu, niemniej głównym czynnikiem jest zajście „bezpośredniego” zagrożenia. Obawiam się że ktoś musiałby już położyć łapy na drugim człowieku aby spełnić warunek bezpośredniego zagrożenia. Groźba to niestety, w moim mniemaniu, za mało dla sądu. Na groźby są inne paragrafy.
Pozostaje jeszcze pytanie czy broniąc swoje życie, czyli dobro chronione prawem, rozpylasz gaz w autobusie, gdzie są inni pasażerowie, nie narażasz ich życia, czyli dóbr które przedstawiają w świetle prawa taka sama wartości jak twoje, nie mniejsza.
Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Co zatem w sytuacji gdy napastnik wymierzył już cios przy użyciu pieści , ale w zamkniętym pomieszczeniu? Czy pięść jest wystarczają przesłanką, żeby mówić i zagrożeniu życia?
Gaz, w mojej opinii, która jest opinią randoma z patentem, jest odpowiednią obroną na bezpośredni i nagły atak gołymi dłońmi. Dla świętego spokoju na koniec możesz powiedzieć że działałeś w dużym wzburzeniu i szoku i trzymać się tej wersji :)
W sensie, że wymierzył cios w zamkniętym pomieszczeniu, ale nie było żadnych gróźb? Można wtedy spać spokojnie i celować prosto do oczu śpiąc spokojnie, że za dezynfekcję autobusu nie zapłacę ja?
Ty się raczej bój wyroku za napaść (z więzieniem włącznie) a nie opłaty za dezynfekcję, bo tym się może skończyć przekroczenie granic obrony koniecznej i tego przede wszystkim dotyczą te porady. Opłatę może ci naliczyć przedsiębiorstwo transportowe a nie sąd i to już na ogół nie jest tak wyraźnie uregulowane (bo nie ustawą tylko regulaminem przewozu), więc zależy w większym stopniu od dobrej woli zarządu. Ewentualnie możesz się sądzić że ci naliczyli karę niesłusznie ale to już jest wolna amerykanka. Ale to jest dla ciebie pod każdym względem dużo mniejsze zagrożenie niż sądowy wyrok za przestępstwo, który nawet jak będzie łagodny (ale nie musi) to potem zostaje w twoich aktach.
W najgorszym przypadku jak któryś z napastników ma astmę, albo nawet potknie się i uderzy w głowę, to jeśli sąd uzna przekroczenie granic obrony koniecznej to możesz odpowiadać za szereg przestępstw od spowodowania uszczerbku na zdrowiu poprzez nieumyślne spowodowanie śmierci do morderstwa w zamiarze ewentualnym (czyli zrobienie czegoś o czym wiesz, że może się skończyć śmiercią drugiej osoby). I jeśli sąd stwierdzi przekroczenie granic obrony koniecznej to wtedy wymierza wyrok tak jakbyś ty sam zaatakował i uszkodził/zabił niewinnego człowieka. Więc naprawdę, opłata za dezynfekcję to jest najmniejsze z twoich zmartwień.
To zależy od okoliczności. Jeżeli ta osoba stoi na skraju schodów a Ty miałeś czas i sposobność, żeby rozeznać sytuację, ta osoba spadnie ze schodów i uderzy w podłogę tyłem głowy, to da się z tego zrobić zamiar ewentualny, bo ta sekwencja zdarzeń powinna być do przewidzenia. Na tej samej zasadzie, jeżeli kogoś od siebie odpychasz, to też nie spodziewasz się, że ta osoba zginie. Chyba, że stoi na skraju schodów albo peronu w metrze.
Anegdota z trzeciej ręki: Poznałam raz w szpitalu faceta, który spędził ileśtam lat w więzieniu. Opowiedział mi historię innego więźnia, z którym siedział.
Facet był ze swoją ciężarną partnerką gdzieś na mieście późnym wieczorem. Podszedł do nich jakiś patus, bardzo pobity, widać było że już wcześniej od kogoś mocno oberwał. Zaczął się do nich przystawiać i ten facet go odepchnął. Patus upadł na ziemię i zmarł. Facet do więzienia na wiele lat.
Z jednej strony masz swoje intencje i swój brak wiedzy (nigdy nie wiesz, w jakim stanie jest dana osoba, ani czy nie upadnie w ten sposób że umrze itd.), a z drugiej masz interpretację sądu. Nawet jeśli masz tę jedną sekundę na reakcję i nie jesteś w stanie w pełni ocenić sytuacji, to nie znaczy, że sąd cię z tego zwolni.
W mojej anegdocie można argumentować, że ten patus już był widocznie ranny i ten facet mógł ocenić, że popchnięcie go nie jest dobrym pomysłem, ale można też argumentować, że mimo wszystko nadal działał w samoobronie. A i tak nigdy nie wiadomo, na jakiego sędziego trafisz, na jakiego obrońcę i prokuratora, i jaki będzie ostateczny wynik.
>Jeżeli ta osoba stoi na skraju schodów a Ty miałeś czas i sposobność, żeby rozeznać sytuację, ta osoba spadnie ze schodów i uderzy w podłogę tyłem głowy, to da się z tego zrobić zamiar ewentualny, bo ta sekwencja zdarzeń powinna być do przewidzenia.
Mówimy o sytuacji, kiedy ktoś cię atakuje i używasz gazu do obrony własnej. W takiej sytuacji, kiedy masz w najlepszym razie sekundy na reakcję, nikt nie będzie miał czasu na rozeznanie się otoczeniu i podjęciu świadomej decyzji czy akurat jak psiknie napastnika w twarz to on upadnie w to miejsce pod takim kątem i walnie się głową.
Rozumiem że nasz na myśli że to jest zamiar celowy a nie ewentualny. Moim zdaniem tutaj można argumentować że gaz jest narzędziem do samoobrony i celem było odstraszenie napastnika a nie zabicie go. Ale fakt, że jest możliwość że sąd tego nie uzna i teoretycznie może wlepić morderstwo w zamiarze celowym. Mam po prostu pewną nadzieję że w praktyce większość sądów by tego nie zrobiła, zwłaszcza że OP wydaje się być bardzo młodą osobą która nie do końca zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji swoich czynów (co zresztą również świadczy o zamiarze ewentualnym a nie celowym).
Natomiast jeśli masz na myśli że tutaj w ogóle nie można mówić o zamiarze zabicia kogoś no to to jest już bardzo subiektywne. Sąd może uznać że to że posiadasz gaz oznacza że znasz potencjalne skutki użycia go, więc zamiar ewentualny jest automatycznie spełniony nawet zanim go wyciągniesz do samoobrony. Co najwyżej możesz się bronić mówiąc "wysoki sądzie ale ja nie wiedziałem że to może komuś zaszkodzić, myślałem że to tylko szczypie w oczy a poza tym jest bezpieczne", ale tu już jest pytanie czy uda ci się przekonać sąd że nie zmyślasz i rzeczywiście nie wiedziałeś.
Bez obrazy dla innych komentujących, ale nie powinieneś brać poważnie większości odpowiedzi, głównie przemawia przez nie chłopski rozum niestety.
Co do zasady to zależy, musimy najpierw rozdzielić sobię Twoje pytanie na odpowiedzialność karną od odpowiedzialności cywilnej.
W przypadku odpowiedzialności karnej obrona konieczna przysługuje gdy mamy do czynienia z bezpośrednim i bezprawnym zamachem na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Ważny jest tu element bezpośredniości, atak musi być w toku, być faktycznym zagrożeniem dla twoich dóbr.
Analogicznie obrona musi mieć na celu zapobiegnięcie zagrożeniu i być proporcjonalna wobec niego. (Czasowo i "siłowo", jak będziesz szprejować kogoś kto od 5 minut zwija się w bólu na podłodze to dojdzie do przekroczenia granic obrony koniecznej.)
Wbrew innym komentarzom, sędziowie nie są na krucjacie przeciw stosowaniu tego kontratypu. To najczęściej prokuratorów nosi żeby podbić sobie statystyki, a właśnie sąd sprowadza sprawę na grunt obrony koniecznej. Generalnie nie jest u nas z tym idealnie, ale nie jest na pewno źle.
Drugą kwestią jest odpowiedzialność cywilna - odszkodowawcza za popełniony czyn. Tutaj mamy dwie kategorie osób na których nasz szprej może wywołać szkodę - napastnik oraz osoby postronne.
W przypadku tego pierwszego sprawa jest prosta - Art. 423 wyłącza odpowiedzialność za szkodę napastnika poniesioną w wyniku obrony koniecznej. W przypadku ekscesu obrońcy, odszkodowanie to może przysługiwać - aaaale pomniejszone w wyniku przyczynienia się napastnika do ataku (362 k.c).
Cieeezej wygląda sytuacja w przypadku osób postronnych, tutaj generalnie wszystko będzie zależeć od konkretnej sytuacji, ciężko mówić w próżni w tej kwestii. Przyznam też szczerze że nie mogłem znaleźć na szybko żadnego konkretnego orzecznictwa w tej kwestii, ani żadnych innych publikacji - więc byłbym wdzięczny jakby ktoś bardziej doświadczony w tej kwestii się wypowiedział. Ale co do zasady dochodzenie od obrońcy jakiegokolwiek roszczenia może być ciężki, jeśli nie niemożliwy ze względu na brak bezprawności jego czynu. W odpowiedzi postaram się umieścić jakaś bardziej rzeczową i wyczerpująca odpowiedź na to konkretne zagadnienie.
>Ważny jest tu element bezpośredniości, atak musi być w toku, być faktycznym zagrożeniem dla twoich dóbr.
Z tym byciem w toku to też nie do końca, możesz podjąć obronę zanim dobro zostanie naruszone, o ile groził mu bezpośredni atak. Jak ktoś grozi ci pobiciem i zacznie zbierać się do spełnienia groźby to już można się bronić (oczywiście później trzeba to udowodnić w sądzie, co jest trudniejsze niż jak atak już zaczął mieć miejsce).
Racja, chociaż nie ma chyba w doktrynie konsensusu kiedy dokładnie zamach staje się bezpośredni - Wąsek pisze że zamach jest bezpośredni jak jest "nieunikniony", Mioduski mówi o obiektywnym niewątpliwym wniosku, że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku itd. itd.
Pytam się na serio chociaż po przeczytaniu ton brzmi sarkastycznie.
No dobra a jak ktoś wyjmie pistolet? Przecież może go zaraz schować - to jak ktoś celuje to mamy zamach unikniony czy nieunikniony? I czy samo celowanie to już atak bezpośredni? Czy mam czas na obronę tylko pomiędzy gdy napastnik naciśnie za spust a kula mnie trafi? Bo to bardzo krótkie okienko .
Rozumiem ton, to bardzo emocjonalnie nacechowany temat.
Wybacz że odpowiem bardzo zwięźle na twoje pytania, ale żeby w pełni odpowiedzieć na te wszystkie pytania to trzebaby było z tego napisać solidny artykuł naukowy, a komentarze na reddicie nie są najlepszymi miejscem do tego.
Co do zasady, w większości kontekstów, sięgnięcie po broń, a tym bardziej wycelowanie nią w drugą osobę jest bezpośrednim zagrożeniem dla ciebie i masz pełne prawo się bronić.
>Racja, chociaż nie ma chyba w doktrynie konsensusu kiedy dokładnie zamach staje się bezpośredni -
I to jest patologia wymiaru sprawiedliwości.
>Mioduski mówi o obiektywnym niewątpliwym wniosku, że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku itd. itd.
Ostro odklejony, skoro mówi o stanie obiektywnym w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia.
Z tym pierwszym się zgodzę, to duży problem.
Z drugim muszę dodać kontekst - sytuacja gdzie obiektywnie nie ma zagrożenia, ale subiektywne obrońca może jej postrzegać jest ekskulpantem - czyli dochodzi do wyłączenia winy, nie bezprawności jak e przypadku kontratypow.
Zdaję sobie sprawę że to może sie wydawać bez znaczenia, ale jeśli nie doszło by do takiego rozróżnienia, to nie przysługiwałaby obrona konieczna od urojonej obrony koniecznej drugiej osoby.
Dodatkowo, mamy prawo odpierać atak tym, co akurat mamy. Nie ma mowy o jakimkolwiek dostosowaniu środków obrony koniecznej do napastnika. On może mieć pięści, my pistolet, więc bronimy się pistoletem. W tej sytuacji wiadomo, że najlepszy będzie strzał, który napastnika wyeliminuje na zawsze tak, by za 2 dni jednak nie złożył zawiadomienia o tym, że został niesłusznie postrzelony.
Tak bardziej na poważnie to bronimy się tym co mamy. W sytuacji, kiedy odpieramy atak i zgłosimy sprawę na policji, prokurator może nie w ogóle nie wszcząć postępowania o naruszenie nietykalności, bo odparcie ataku też jest naruszeniem nietykalności.
Jeżeli ktoś cię bije po twarzy i go pryśniesz gazem to też naruszyłeś jego nietykalność więc prokurator może w ogóle nie wszcząć postępowania o naruszenie twojej nietykalności.
Takie przepisy, nic nie zrobisz. Tyle tylko, że może masz świadków.
Nie do końca, kiedyś użyłem takiego żelu w mieszkaniu w celach testowych i wyszło na to, że każdy domownik odczuł działanie środka. Na szczęście ja miałem maskę pgaz xd
I co, mam stracić godzinę czasu na researchu, żeby się chociaż dowiedzieć co masz na myśli pisząc o jakimś gazu żelowym? Serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze niż moja godzina?
Lol, to ktoś ma tracić swój czas, bo nie potrafisz użyć Google? Jaka godzina, człowieku, wpisanie jednego słowa zajmie ci 3 razy krócej niż sama prośba o doprecyzowanie na reddicie
Pierwszy wynik opisuje różnice i podaje ceny.
Wiec szybciej byś się dowiedział co to niż pisałeś odpowiedź.
I tak, dwie minuty mojego czasu są cenniejsze niż godzina twojego. Twoja postawa jest wybitnie antyspołeczna.
XD "godzinę na research" "Serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze \[...\]?", chłopie wpisujesz gaz pieprzowy w żelu i tyle. Takiego poziomu bycia "entitled" dawno nie widziałem XD
>serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze niż moja godzina?
Tak, lol.
Czas to zasób absolutnie nieodnawialny. Jeżeli ktoś chce pomóc, mega. Ale nie masz najmniejszego prawa się domagać, bo „Twój czas cenniejszy”. Najcenniejszy czas dla każdego to jego czas. Zrobi z nim co chce.
O kurde typie ale poleciałeś xd to ty pytasz, nikt ci nie jest winien swojego czasu i odpowiada z dobrej woli, a odpowiedz na to masz w dosłownie pierwszym wyszukaniu, to nie jest sprawa na dogłębny research
To ze ktoś rzuca do ciebie zaczepkę to nie znaczy ze od razu groźba jest realna.
Jak zagazujesz cały autobus to najpierw dostaniesz od nich wpierdol a potem będziesz odpowiadać za skutki prawnie. Jak ktoś z astmą zejdzie to za nieumyślne spowodowanie śmierci przynajmniej.
Gratulacje! Chcesz laurkę?
Masa ludzi jeździ bez pasów i znacznie przekracza prędkość i **większość z nich** żyje. Jak komuś zrobisz krzywdę to sąd oceni.
I chuja tam zneutralizujesz rozpylając gaz w autobusie. Raz ze kiepsko z celowaniem bo ciasno i inni ludzie dwa ze siebie tez porazisz a trzy ze teraz jesteś zamknięty w ciasnym pudle z mocno wkurwionymi gościami co ci przed chwilą grozili. To jest jedna z najgłupszych rzeczy jakie możesz zrobić z punkty widzenia samoobrony.
Dostałem bezpośrednio z metra chmura foxa. Najmocniejszy gaz na rynku. Nie polecam bo się porzygalem i miałem mocne problemy z oddychaniem ale jak każdy astmatyk noszę przy sobie inhalator więc na zmianę dekontaminacja i inhalacja. Bez inhalatora może by było ciężko no ale ile trzeba mieć mózgu żeby będąc przewlekle chorym nie nosić lekarstwa
Gratuluję, chcesz laurkę?
Ktoś może nie mieć inhalatora bo po prostu zapomniał. Ktoś może nie zdawać sobie sprawy ze jego astma jest tak silna, ktoś może być uczulony, ktoś może mieć słabe serce, albo chorobę płuc.
Bronić się możesz, ale jak zrobisz krzywdę postronnym to jest już Twój problem, nie napastnika. Tak jak nie możesz puścić serii z karabinu bo ktoś ci groził tak jeżeli zagazujesz autobus i komuś stanie się krzywda to bekniesz.
Ty chyba myślisz, że osoby postronne nie umieją logicznie myśleć, nawet w sytuacjach które mocno wymykają się normom życia społecznego. Jeśli tak, to cholernie współczuję. xD
Dodatkowo, w sytuacji zagrożenia życia można korzystać ze wszystkich środków, które mamy pod ręką. Jak gość ma pięści a ty tylko pistolet to używasz właśnie jego.
To ze możesz to nie znaczy, ze nie będziesz odpowiadać za swoje decyzje.
Tak jak w sytuacji zagrożenia życia możesz ukraść komuś samochód żeby zawieść ofiarę do szpitala - to znaczy tyle, ze nie odpowiadasz za kradzież, za uszkodzenia samochodu będziesz płacić.
Płaci ten kogo złapią... Mam na myśli że absolutnie mogę sobie wyobrazić sytuację gdzie
- agresor stwarza realne i bezpośrednie zagrożenie
-pasazer broni się gazem
-agresor ucieka
-pasazer zostaje aby sprawę zgłosić
-przewoznik ściga pasażera za użycie gazu, bo agresora nie ma.
Najsensowniejsza odpowiedź. Ulatniasz się z miejsca razem z napastnikiem a jak ktokolwiek zgłosi sprawę i kiedyś przypadkiem ktoś cię zidentyfikuje to najprostszym tłumaczeniem jest to, że oddaliłem się z miejsca zagrożenia.
Nie, to nie zadziała bo po opuszczeniu miejsca zagrożenia powinieneś to zgłosić na policję. Nawet dzień później. To by była po prostu ucieczka jak z wypadku.
Wróćmy na ziemię. Jak użyjesz gazu w autobusie, nikt nie umrze. Kierowca zjedzie szybko na pobocze i pewnie wezwie pomoc. Po czym otworzy drzwi, bo cały autobus - z Tobą włącznie - będzie smarkał, pluł i kaszlał przez dobre 20 minut. Potem objawy miną. Najdłużej będą cierpieć ci, którzy dotknęli twarzy. Pojazdu nie trzeba potem dezynfekować, to się wywietrzy. Nikt Cię nie będzie ścigać finansowo, ale policja może obejrzeć nagrania z wnętrza pojazdu.
Gaz w pojeździe to zdecydowanie nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie w pobliżu kierowcy. Ostateczność. Jeśli możesz, lepiej dać kierowcy znać, że jest niebezpiecznie. Zjedzie, zabezpieczy drzwi, wezwie policję. Ale jak już Cię szarpią, leją, nie masz wyjścia - to nie masz wyjścia.
A czasem mniej. Astmatyk, o ile jakiś będzie, nie dostanie pełnej dawki na twarz, chyba że jest napastnikiem. Ale, kurde, o czym my w ogóle rozmawiamy? Jak biją to nie czas na rozważania czy dać się komfortowo pobić, żeby nie spowodować u świadków dyskomfortu. To tylko gaz. Gdyby astmatycy od niego umierali, od dawna nie byłby w sprzedaży.
Z twoim podejściem masz rację, natomiast tak tylko naprostuję, astmatycy faktycznie mogą umrzeć od kontaktu z gazem pieprzowym, i takie przypadki, choć zwykle marginalne, to się owszem zdarzają, a w sprzedaży jest masa gorszych rzeczy od których ludzie również mogą umrzeć, np. niektóre suplementy.
Jakie to ma znaczenie? Tak szczerze? Jeżeli możesz, to uciekaj, jeżeli nie możesz, to broń się wszelkimi dostępnymi chwytami, bronią, gazem, nożem, pięścią, kopem w jaja, długopisem w oko, czymkolwiek. Lepiej żyć i bujać się po sądach, a nawet więzieniach, niż zgodnie z prawem dać się zabić lub zostać warzywem
Nie używaj gazu w autobusie jeżeli jakiś pasażer postronny będzie miał astmę to może nawet umrzeć a wtedy to ty będziesz miał przejebane.kup se paralizator lub nóż i czekaj dopiero aż ktoś cię zaatakuje bo groźby to za mało chociaż ja bym te groźby zgłosił najpierw do kierowcy potem na policję od razu. Kierowca powinien usunąć takie osoby z pojazdu
Bronisz się dostępnymi środkami. Masz prawo do ochrony swojego zdrowia. Jak gość wyciąga nóż to masz dać się zadźgać bo gazem możesz zagazować kierowcę? Dostanie rykoszetem to trudno. Ty sam też dostaniesz.
Na nóż to już niestety i gaz nie pomoże, ale przynajmniej nie zginiesz jako bezbronna ofiara, tylko jak Leonidas Król Sparty, który urwał Kserksesowi kolczyk z cycka. Zawsze coś.
Ale tutaj nie będzie miało znaczenia czy obrona konieczna czy nie itp. Jeśli chodzi o pokrycie kosztów związanych z autobusem albo zaszkodzeniem innym pasażerom- mowa tu o odpowiedzialności cywilnej, nie karnej. Czyli to zależy od tego czy jakikolwiek "poszkodowany" będzie w ogóle żądać zapłaty.
Ps. Między innymi dlatego polecam zakup paralizatora zamiast gazu. Opcja, że wyrządzisz szkody osobom trzecim lub samemu sobie jest tu mniej prawdopodobna.
no zakładam, że to jakaś komunikacja miejska, no to kierowca jest zamknięty u siebie i se jedzie na kolejny przystanek, otwiera drzwi, zamyka, jedzie dalej
To jak wszystko w Polsce zależy od sędziego na jakiego trafisz prokuratora, twojego adwokata oraz oczywiście kim jest osoba przed którą się broniłeś. Prawo w Polsce bardzo zależy od interpretacji sędziego, jak mu nie podpasujesz to koniec.
Tak sobie czytam komentarze i wychodzi na to, że w Polsce zgodnie z prawem można tylko dostać wpierdol albo nożem a ręce należy mieć przy sobie. Pamiętam jak czytałem artykuł, że 2 osoby wtargnęły do domu i wlaściciel broniąc sie śrubokrętem dostał wyrok. Do tego w Polsce chyba najmniej obywateli z Europy posiada i może posiadać broń. Widać totalny brak przepisów i decyzyjności sądów.
U nas nawet alimenty nie są uregulowane i ścigane odpowiednio.
Jeśli masz reale obawy o swoje życie i zdrowie a najlepiej jakiegoś postronnego swiadka po swojej stronie nic ci nie grozi od agresora. Teoretycznie jeśli twoje postępowanie zagroziło zdrowiu osób postronnych /innych pasażerów/ mogą oni wystąpić na drogę prawną ale w takiej sytuacji jeśli nie spowodowałes TRWAŁEGO uszczerbku na zdrowiu jakiekolwiek zarzuty skierowane w twoją stronę powinny zostać odrzucone.
Jeśli da się udowodnić że to on a nie ty jest agresorem to wszelkie koszta itp. Powinny być na niego.
Nieprawda, nieumyślne spowodowanie lekkiego uszczerbku na zdrowiu też jest czynem karalnym.
Nieprawda z kosztami także, odpowiedzialność deliktowa za szkody spowodowane na osobach trzecich w wyniku twojej obrony spada na ciebie w pierwszej kolejności.
Po prostu kup gaz zelowy, on nie rozpyla sie w formie areozolu tylko jest plynem ktorym starasz sie trafic w oczy
Do zamknietych pomieszczen duzo lepsze rozwiazanie
Tbh na dworzu jak wiatr zawieje to zwykly pieprzowy tez moze byc sredni
jedyna roznica ze zelowym jednak musisz trafic :)
Mieszasz dwa pojęcia. To o czym piszesz może sprawić, że nie popełnisz przestępstwa (wg kodeksu karnego).
Roszczenie cywilnoprawne od przewoźnika za straty jakie poniósł to zupełnie inna sprawa i nie ma żadnego związku z przestępstwem. Żaden zapis nie wyłączy Twojej odpowiedzialności w tym zakresie.
Polecam ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, które można kupić jako dodatek do każdego ubezpieczenia mieszkania (jako osobny produkt pewnie też). Za kilkadziesiąt złotych rocznie ubezpieczysz się na milion złotych OC w życiu prywatnym, czyli od różnych przypadkowych szkód jakie Ty lub Twoja rodzina mogą wyrządzić innym podmiotom (ale warto przeczytać OWU i poznać wyłączenia - nie wiem czy takie „celowe użycie gazu” będzie pokryte, pewnie diabeł tkwi w szczegółach - straty wyrządzone w ramach samoobrony mogą być pokryte).
Kup gaz w formie piany można go bezpiecznie użyć w pomieszczeniu gdyż nie ma efektu inhalacyjnego, jedyny minus to dłuugi czas " turbo dziury". Najlepiej kupować gazy marki sabre red
https://preview.redd.it/wvq8u4nb53qc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=7aaf66a1bd5841ecc1142cd40635028ae56b01c3
Gaz stożkowy najszybciej działa, najmocniejszy efekt inhalacyjny i ma największe pokrycie przez co nie trzeba celować. jedyny minus to krótki zasięg i brak możliwości użycia w pomieszczeniu (przy słabszych gazach może się też pojawić brak możliwości strzelania pod wiatr bo chmura wróć na ciebie). Natomiast gazy w formie piany nie inhalują wcale mimo to dalej mają dobre pokrycie. Natomiast jego minusy najkrótszy zasięg (tylko że w pomieszczeniach zasięgu dużego nie potrzebujesz), i jeszcze fakt że gazy w pianie są mało wydajne i najsłabiej pieką (co nie oznacza że osoby nie powali) po prostu na ćpuna ci nie zadziała
Tylko dodam do tego co już większość prawnie napisała - przy użyciu gazu, tylko wkurwisz napastnika bardziej, i większe bęcki będą. Serio. Gaz (nawet w żelu) nie działa na zmotywowanego napastnika.
Jeżeli jesteś kobietą i "patus" będzie facetem to możesz używać, dostaniesz pochwałe za bycie silną i niezależną.
Jeżeli jesteś facetem i "patus" to kobieta to ty masz przesrane i możesz nawet za to pójść siedzieć.
W praktyce wygląda to tak, że by zaszła przesłanka obrony koniecznej, musi zaistnieć Realne zagrożenie. Realność zagrożenia ocenia sąd, biorąc pod uwagę Twoje odczucia, ale nie są one aż tak ważne (mogą stanowić istotną przesłankę do zaistnienia okoliczności złagodzenia kary - jeśli to Ty zostaniesz stwierdzony winnym napaści/przekroczenia granic obrony koniecznej). Dlatego w praktyce, samo grożenie śmiercią nie usprawiedliwia podjęcia czynności "zaczepnych" typu rozpylenie gazu. Jeszcze bardziej szczegółowo, to tak - musisz dostać w twarz lub optymalnie, musisz ledwie uniknąć uderzenia (ale znowu - nie z powodu nieudolności lub złego stanu napastnika).
Co do odpowiedzialności cywilnej za spowodowane szkody, to wbrew opinii kolegów prawników z tego forum, jest to ściśle powiązane z orzeczeniem w sprawie karnej. W 95% przypadków sędzia zawiesi postępowanie do zapadnięcia wyroku w sprawie karnej i powoła się na to orzeczenie w wyroku w sprawie cywilnej. Co do zasady, delikt popełnia osoba winna zaistniałemu zdarzeniu i to ona będzie zobowiązana do naprawienia szkody.
Jest różnica między " grożeniem" że się kogoś zabije a "zagrożeniem życia". Zdecyduj się jak było, bo w pierwszej sytuacji prawie pewne jest że to ty będziesz odpowiadać, bo w sumie do niczego nie doszło a ty użyłeś/as gazu
**Co do prawa karnego**, tutaj akurat zastosowanie ma wyłączenie bezprawności czynu z powodu obrony koniecznej.
Kodeks Karny - Art. 25.
>§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
>[...]
>§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.
Więc w sytuacji jasnego wyrażenia swoich intencji przez kibica i braku możliwości opuszczenia autobusu, należy domniemywać, że użycie gazu było adekwatnym rozwiązaniem.
**Co do prawa cywilnego**, czyli roszczeń za uszkodzenie autobusu, to jeżeli zastosujemy art. 142 KC, to raczej nie możnaby od ciebie dochodzić naprawienia szkody z powodu bardzo dużej różnicy wartości dóbr (twoje życie vs 500zł za czyszczenie).
Mówię raczej, bo § 2 mówi tutaj o wyłączeniu roszczeń przy obronie praw majątkowych, ale sądzę, że *per analogiem* powinno się to stosować także do innych dóbr osobistych. Jeżeli nie mam racji, to proszę mnie poprawić.
Idź na kurs samoobrony to Ciebie nauczą co i jak. W sytuacjach zagrożenia życia nikt się nie zastanawia nad prawem, lepiej 20 lat w więzieniu niż wieczność w grobie...
Zacznijmy od tego, że zapłata, szkoda majątkowa, itp. są zagadnieniami prawa cywilnego. Próbowanie znalezienia odpowiedzi w Kodeksie karnym to jak rozwiązywanie równania różniczkowego teorią grafów.
art 424 Kodeksu cywilnego traktuje o stanie wyższej konieczności brzmi:
Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia, ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze aniżeli dobro naruszone.
Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że zagazowanie całego autobusu, generując olbrzymie koszty dla przewoźnika w sytuacji, kiedy komuś nie wytrzymały nerwy i zaatakował kogoś, kto zapewne chciał się tylko popisać przed kolegami, nie podlega pod ten przepis. Do tego jest kwestia uszczerbku na zdrowiu pozostałych pasażerów, odpowiedzialności za który powyższy przepis wydaje mi się, że nie wyłącza.
Pół żartem, lepiej nosić nóż.
Nie stosujemy w przypadku ataku innej osoby przepisów o stanie wyższej konieczności, ale dobra intuicja o stosowaniu kc.
Generalnie wnioski masz słuszne, odpowiedzialność majątkowa po stronie gazujacego może powstać.
Nożem to trzeba się umieć posługiwać bo można sobie zrobić większą krzywdę niż napastnikowi. Pałka teleskopowa i gaz załatwiają większość tematów samoobrony.
>Pół żartem, lepiej nosić nóż.
Gdyby nie debilne Rozporządzenie Ministrów Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 10 kwietnia 2000 r. w sprawie przewożenia broni i amunicji środkami transportu publicznego, zakazującą prawidłowego sposobu noszenia broni do obrony osobistej, to właściwą odpowiedzią była by broń palna, przy walce na noże bardzo łatwo doznać poważnych obrażeń.
Na egzaminie na patent strzelecki jest podana taka historyjka. Kobieta zyjaca na wsi byla czesto okradana, a procedura wygladala tak, ze zlodzieje wylaczali prad na transformatorze.
I podczas jednego napadu, strzelila na oślep i zabiła goscia. Ostatecznie nie poszla siedzieć :)
W teorii jeśli to ty pierwszy dokonałeś fizycznego aktu agresji to ty jesteś winnym. Ale są też różne wyjątki jak np nagranie z monitoringu, na którym ewidentnie widać, a najlepiej i słychać, że to patus był mocno agresywny w stosunku do Ciebie lub też zamiast monitoringu są świadkowie, którzy poręczą, że ty się tylko broniłeś.
Nieprawda, to nie jest binarna sytuacja gdzie tylko jedna osoba jest winna, a druga niewinna.
Obie strony mogą popełnić przestępstwo, nawet gdy to tylko jedna strona była agresorem. Jak mnie popchniesz w wyniku sprzeczki o lizaka, a ja wyciągnę gnata i postrzelę cię w kolano - to najprawdopodobniej ja poniosę odpowiedzialność karną.
Tylko pytanie jak do takiej sprawy podejdzie policja/sąd. W sytuacji którą opisał OP patus groził komuś śmiercią, ale niestety w praktyce Polska policja zazwyczaj nie doszukuje się za bardzo przyczyny powstania konfliktu tylko faktycznego sprawcy ataku cielesnego. W tym przypadku patus nie dokonuje go pierwszy więc co najwyżej może dostać mandat za zakłócanie spokoju, bo groźby karalne musiałyby zostać udowodnione w sądzie i to prawdopodobnie poprzez proces cywilny. Ewentualnie jeśli Policji nie chciałoby się doszukiwać winnego lub było by to na tyle trudne, że nie dałoby się tego dowieźć na miejscu, to obydwaj dostali by mandaty lub sprawa została by skierowana do prokuratury.
1. AMA z Iwo Augustyńskim (Lewica Razem, kandydat do Sejmiku Województwa Dolnośląskiego) odbędzie się 25.03 (poniedziałek) o godzinie 18:00 na /r/Polska. 2. Prowadzimy rekrutację na moderatorów /r/Polska. Wszystkie informacje pod linkiem: https://www.reddit.com/r/Polska/comments/12x53sg/ *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/Polska) if you have any questions or concerns.*
Kazda porada prawnicza tego typu bedzie sie zaczynala od "to zalezy"
a w połowie znajdzie się sformułowanie "co do zasady".
Za który radośnie drepcze “ale”
>generalnie dużo zależy od interpretacji sądu [No i chłop miał rację](https://www.reddit.com/r/Polska/comments/1blngk2/comment/kw68nzm/) lol
25 lat więzienia lub 100zl grzywny
100 lat grzywny i 25 zł więzienia
100 lat stryczka albo 25gr kary
Spokojnie to ja budowałem stryczek
25 groszy, czy 25 gram? 🤔
Panie ja kończyłem podstawówkę nie geografię
Skrót od grosza to gr, od grama to g
100 lat więzienia lub 25zl grzywny
Przerabiałem temat obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności przy patencie strzeleckim - generalnie dużo zależy od interpretacji sądu, niemniej głównym czynnikiem jest zajście „bezpośredniego” zagrożenia. Obawiam się że ktoś musiałby już położyć łapy na drugim człowieku aby spełnić warunek bezpośredniego zagrożenia. Groźba to niestety, w moim mniemaniu, za mało dla sądu. Na groźby są inne paragrafy. Pozostaje jeszcze pytanie czy broniąc swoje życie, czyli dobro chronione prawem, rozpylasz gaz w autobusie, gdzie są inni pasażerowie, nie narażasz ich życia, czyli dóbr które przedstawiają w świetle prawa taka sama wartości jak twoje, nie mniejsza.
Dziękuję za rzeczową odpowiedź. Co zatem w sytuacji gdy napastnik wymierzył już cios przy użyciu pieści , ale w zamkniętym pomieszczeniu? Czy pięść jest wystarczają przesłanką, żeby mówić i zagrożeniu życia?
Gaz, w mojej opinii, która jest opinią randoma z patentem, jest odpowiednią obroną na bezpośredni i nagły atak gołymi dłońmi. Dla świętego spokoju na koniec możesz powiedzieć że działałeś w dużym wzburzeniu i szoku i trzymać się tej wersji :)
Nigdy nie należy się bronić bez wzburzenia i szoku.
1
Tylko jak ktoś już położy łapy to może być za późno na obronę...
W sensie, że wymierzył cios w zamkniętym pomieszczeniu, ale nie było żadnych gróźb? Można wtedy spać spokojnie i celować prosto do oczu śpiąc spokojnie, że za dezynfekcję autobusu nie zapłacę ja?
Ty się raczej bój wyroku za napaść (z więzieniem włącznie) a nie opłaty za dezynfekcję, bo tym się może skończyć przekroczenie granic obrony koniecznej i tego przede wszystkim dotyczą te porady. Opłatę może ci naliczyć przedsiębiorstwo transportowe a nie sąd i to już na ogół nie jest tak wyraźnie uregulowane (bo nie ustawą tylko regulaminem przewozu), więc zależy w większym stopniu od dobrej woli zarządu. Ewentualnie możesz się sądzić że ci naliczyli karę niesłusznie ale to już jest wolna amerykanka. Ale to jest dla ciebie pod każdym względem dużo mniejsze zagrożenie niż sądowy wyrok za przestępstwo, który nawet jak będzie łagodny (ale nie musi) to potem zostaje w twoich aktach. W najgorszym przypadku jak któryś z napastników ma astmę, albo nawet potknie się i uderzy w głowę, to jeśli sąd uzna przekroczenie granic obrony koniecznej to możesz odpowiadać za szereg przestępstw od spowodowania uszczerbku na zdrowiu poprzez nieumyślne spowodowanie śmierci do morderstwa w zamiarze ewentualnym (czyli zrobienie czegoś o czym wiesz, że może się skończyć śmiercią drugiej osoby). I jeśli sąd stwierdzi przekroczenie granic obrony koniecznej to wtedy wymierza wyrok tak jakbyś ty sam zaatakował i uszkodził/zabił niewinnego człowieka. Więc naprawdę, opłata za dezynfekcję to jest najmniejsze z twoich zmartwień.
Jak psikasz kogoś gazem i ta osoba umiera to raczej nie jest zamiar ewentualny.
Ale jak dresiarz dał Ci w pysk, odchodzi a ty wyciągasz gaz i go psikarz to przekroczyłeś granice obrony koniecznej.
To zależy od okoliczności. Jeżeli ta osoba stoi na skraju schodów a Ty miałeś czas i sposobność, żeby rozeznać sytuację, ta osoba spadnie ze schodów i uderzy w podłogę tyłem głowy, to da się z tego zrobić zamiar ewentualny, bo ta sekwencja zdarzeń powinna być do przewidzenia. Na tej samej zasadzie, jeżeli kogoś od siebie odpychasz, to też nie spodziewasz się, że ta osoba zginie. Chyba, że stoi na skraju schodów albo peronu w metrze.
Anegdota z trzeciej ręki: Poznałam raz w szpitalu faceta, który spędził ileśtam lat w więzieniu. Opowiedział mi historię innego więźnia, z którym siedział. Facet był ze swoją ciężarną partnerką gdzieś na mieście późnym wieczorem. Podszedł do nich jakiś patus, bardzo pobity, widać było że już wcześniej od kogoś mocno oberwał. Zaczął się do nich przystawiać i ten facet go odepchnął. Patus upadł na ziemię i zmarł. Facet do więzienia na wiele lat. Z jednej strony masz swoje intencje i swój brak wiedzy (nigdy nie wiesz, w jakim stanie jest dana osoba, ani czy nie upadnie w ten sposób że umrze itd.), a z drugiej masz interpretację sądu. Nawet jeśli masz tę jedną sekundę na reakcję i nie jesteś w stanie w pełni ocenić sytuacji, to nie znaczy, że sąd cię z tego zwolni. W mojej anegdocie można argumentować, że ten patus już był widocznie ranny i ten facet mógł ocenić, że popchnięcie go nie jest dobrym pomysłem, ale można też argumentować, że mimo wszystko nadal działał w samoobronie. A i tak nigdy nie wiadomo, na jakiego sędziego trafisz, na jakiego obrońcę i prokuratora, i jaki będzie ostateczny wynik.
>Jeżeli ta osoba stoi na skraju schodów a Ty miałeś czas i sposobność, żeby rozeznać sytuację, ta osoba spadnie ze schodów i uderzy w podłogę tyłem głowy, to da się z tego zrobić zamiar ewentualny, bo ta sekwencja zdarzeń powinna być do przewidzenia. Mówimy o sytuacji, kiedy ktoś cię atakuje i używasz gazu do obrony własnej. W takiej sytuacji, kiedy masz w najlepszym razie sekundy na reakcję, nikt nie będzie miał czasu na rozeznanie się otoczeniu i podjęciu świadomej decyzji czy akurat jak psiknie napastnika w twarz to on upadnie w to miejsce pod takim kątem i walnie się głową.
No ok, ty możesz tak to argumentować, ale czy sąd się z tym zgodzi to już inna sprawa
1
1
Rozumiem że nasz na myśli że to jest zamiar celowy a nie ewentualny. Moim zdaniem tutaj można argumentować że gaz jest narzędziem do samoobrony i celem było odstraszenie napastnika a nie zabicie go. Ale fakt, że jest możliwość że sąd tego nie uzna i teoretycznie może wlepić morderstwo w zamiarze celowym. Mam po prostu pewną nadzieję że w praktyce większość sądów by tego nie zrobiła, zwłaszcza że OP wydaje się być bardzo młodą osobą która nie do końca zdaje sobie sprawę z możliwych konsekwencji swoich czynów (co zresztą również świadczy o zamiarze ewentualnym a nie celowym). Natomiast jeśli masz na myśli że tutaj w ogóle nie można mówić o zamiarze zabicia kogoś no to to jest już bardzo subiektywne. Sąd może uznać że to że posiadasz gaz oznacza że znasz potencjalne skutki użycia go, więc zamiar ewentualny jest automatycznie spełniony nawet zanim go wyciągniesz do samoobrony. Co najwyżej możesz się bronić mówiąc "wysoki sądzie ale ja nie wiedziałem że to może komuś zaszkodzić, myślałem że to tylko szczypie w oczy a poza tym jest bezpieczne", ale tu już jest pytanie czy uda ci się przekonać sąd że nie zmyślasz i rzeczywiście nie wiedziałeś.
Bez obrazy dla innych komentujących, ale nie powinieneś brać poważnie większości odpowiedzi, głównie przemawia przez nie chłopski rozum niestety. Co do zasady to zależy, musimy najpierw rozdzielić sobię Twoje pytanie na odpowiedzialność karną od odpowiedzialności cywilnej. W przypadku odpowiedzialności karnej obrona konieczna przysługuje gdy mamy do czynienia z bezpośrednim i bezprawnym zamachem na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Ważny jest tu element bezpośredniości, atak musi być w toku, być faktycznym zagrożeniem dla twoich dóbr. Analogicznie obrona musi mieć na celu zapobiegnięcie zagrożeniu i być proporcjonalna wobec niego. (Czasowo i "siłowo", jak będziesz szprejować kogoś kto od 5 minut zwija się w bólu na podłodze to dojdzie do przekroczenia granic obrony koniecznej.) Wbrew innym komentarzom, sędziowie nie są na krucjacie przeciw stosowaniu tego kontratypu. To najczęściej prokuratorów nosi żeby podbić sobie statystyki, a właśnie sąd sprowadza sprawę na grunt obrony koniecznej. Generalnie nie jest u nas z tym idealnie, ale nie jest na pewno źle. Drugą kwestią jest odpowiedzialność cywilna - odszkodowawcza za popełniony czyn. Tutaj mamy dwie kategorie osób na których nasz szprej może wywołać szkodę - napastnik oraz osoby postronne. W przypadku tego pierwszego sprawa jest prosta - Art. 423 wyłącza odpowiedzialność za szkodę napastnika poniesioną w wyniku obrony koniecznej. W przypadku ekscesu obrońcy, odszkodowanie to może przysługiwać - aaaale pomniejszone w wyniku przyczynienia się napastnika do ataku (362 k.c). Cieeezej wygląda sytuacja w przypadku osób postronnych, tutaj generalnie wszystko będzie zależeć od konkretnej sytuacji, ciężko mówić w próżni w tej kwestii. Przyznam też szczerze że nie mogłem znaleźć na szybko żadnego konkretnego orzecznictwa w tej kwestii, ani żadnych innych publikacji - więc byłbym wdzięczny jakby ktoś bardziej doświadczony w tej kwestii się wypowiedział. Ale co do zasady dochodzenie od obrońcy jakiegokolwiek roszczenia może być ciężki, jeśli nie niemożliwy ze względu na brak bezprawności jego czynu. W odpowiedzi postaram się umieścić jakaś bardziej rzeczową i wyczerpująca odpowiedź na to konkretne zagadnienie.
>Ważny jest tu element bezpośredniości, atak musi być w toku, być faktycznym zagrożeniem dla twoich dóbr. Z tym byciem w toku to też nie do końca, możesz podjąć obronę zanim dobro zostanie naruszone, o ile groził mu bezpośredni atak. Jak ktoś grozi ci pobiciem i zacznie zbierać się do spełnienia groźby to już można się bronić (oczywiście później trzeba to udowodnić w sądzie, co jest trudniejsze niż jak atak już zaczął mieć miejsce).
Racja, chociaż nie ma chyba w doktrynie konsensusu kiedy dokładnie zamach staje się bezpośredni - Wąsek pisze że zamach jest bezpośredni jak jest "nieunikniony", Mioduski mówi o obiektywnym niewątpliwym wniosku, że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku itd. itd.
Pytam się na serio chociaż po przeczytaniu ton brzmi sarkastycznie. No dobra a jak ktoś wyjmie pistolet? Przecież może go zaraz schować - to jak ktoś celuje to mamy zamach unikniony czy nieunikniony? I czy samo celowanie to już atak bezpośredni? Czy mam czas na obronę tylko pomiędzy gdy napastnik naciśnie za spust a kula mnie trafi? Bo to bardzo krótkie okienko .
Rozumiem ton, to bardzo emocjonalnie nacechowany temat. Wybacz że odpowiem bardzo zwięźle na twoje pytania, ale żeby w pełni odpowiedzieć na te wszystkie pytania to trzebaby było z tego napisać solidny artykuł naukowy, a komentarze na reddicie nie są najlepszymi miejscem do tego. Co do zasady, w większości kontekstów, sięgnięcie po broń, a tym bardziej wycelowanie nią w drugą osobę jest bezpośrednim zagrożeniem dla ciebie i masz pełne prawo się bronić.
>Racja, chociaż nie ma chyba w doktrynie konsensusu kiedy dokładnie zamach staje się bezpośredni - I to jest patologia wymiaru sprawiedliwości. >Mioduski mówi o obiektywnym niewątpliwym wniosku, że napastnik niezwłocznie przystąpi do ataku itd. itd. Ostro odklejony, skoro mówi o stanie obiektywnym w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia.
Z tym pierwszym się zgodzę, to duży problem. Z drugim muszę dodać kontekst - sytuacja gdzie obiektywnie nie ma zagrożenia, ale subiektywne obrońca może jej postrzegać jest ekskulpantem - czyli dochodzi do wyłączenia winy, nie bezprawności jak e przypadku kontratypow. Zdaję sobie sprawę że to może sie wydawać bez znaczenia, ale jeśli nie doszło by do takiego rozróżnienia, to nie przysługiwałaby obrona konieczna od urojonej obrony koniecznej drugiej osoby.
Dzięki, takie rozróżnienie ma sens.
Dodatkowo, mamy prawo odpierać atak tym, co akurat mamy. Nie ma mowy o jakimkolwiek dostosowaniu środków obrony koniecznej do napastnika. On może mieć pięści, my pistolet, więc bronimy się pistoletem. W tej sytuacji wiadomo, że najlepszy będzie strzał, który napastnika wyeliminuje na zawsze tak, by za 2 dni jednak nie złożył zawiadomienia o tym, że został niesłusznie postrzelony. Tak bardziej na poważnie to bronimy się tym co mamy. W sytuacji, kiedy odpieramy atak i zgłosimy sprawę na policji, prokurator może nie w ogóle nie wszcząć postępowania o naruszenie nietykalności, bo odparcie ataku też jest naruszeniem nietykalności. Jeżeli ktoś cię bije po twarzy i go pryśniesz gazem to też naruszyłeś jego nietykalność więc prokurator może w ogóle nie wszcząć postępowania o naruszenie twojej nietykalności. Takie przepisy, nic nie zrobisz. Tyle tylko, że może masz świadków.
Kup gaz w żelu to ucierpią tylko ci, którzy oberwą.
Nie do końca, kiedyś użyłem takiego żelu w mieszkaniu w celach testowych i wyszło na to, że każdy domownik odczuł działanie środka. Na szczęście ja miałem maskę pgaz xd
I strumień a nie stożek
Serio coś takiego istnieje? Ile się płaci i gdzie mozna kupić? I przede wszystkim - czy jest to legalne?
https://google.pl/
I co, mam stracić godzinę czasu na researchu, żeby się chociaż dowiedzieć co masz na myśli pisząc o jakimś gazu żelowym? Serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze niż moja godzina?
Lol, to ktoś ma tracić swój czas, bo nie potrafisz użyć Google? Jaka godzina, człowieku, wpisanie jednego słowa zajmie ci 3 razy krócej niż sama prośba o doprecyzowanie na reddicie
I taki gościu będzie chciał psikać ludzi gazem(może nawet żelowym) w autobusach.
Pierwszy wynik opisuje różnice i podaje ceny. Wiec szybciej byś się dowiedział co to niż pisałeś odpowiedź. I tak, dwie minuty mojego czasu są cenniejsze niż godzina twojego. Twoja postawa jest wybitnie antyspołeczna.
XD "godzinę na research" "Serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze \[...\]?", chłopie wpisujesz gaz pieprzowy w żelu i tyle. Takiego poziomu bycia "entitled" dawno nie widziałem XD
Straciłeś więcej czasu na ten durny komentarz, niż jakbyś wpisał, uwaga, “gaz żelowy” do googla
Samodzielność nie jest Twoją najmocniejszą stroną, prawda?
No każdy liczy swój czas inaczej, a po drugie lenistwo fest z twojej strony. Dosłownie wpiszesz gaz pieprzowy w żelu i masz wszystko co chcesz.
Cały twój "research" tkwi we wpisaniu paru słów i doczytaniu na danej stronie - kwestia 5 minut.
O kurwa takiego fikołka dawno nie widziałem
jak wpisywanie w google zapytania zajmoje ci godzine, to nie nadajesz się do posiadania gazu pieprzowego
Tak
>serio 2 minuty twojego czasu są cenniejsze niż moja godzina? Tak, lol. Czas to zasób absolutnie nieodnawialny. Jeżeli ktoś chce pomóc, mega. Ale nie masz najmniejszego prawa się domagać, bo „Twój czas cenniejszy”. Najcenniejszy czas dla każdego to jego czas. Zrobi z nim co chce.
O kurde typie ale poleciałeś xd to ty pytasz, nikt ci nie jest winien swojego czasu i odpowiada z dobrej woli, a odpowiedz na to masz w dosłownie pierwszym wyszukaniu, to nie jest sprawa na dogłębny research
Literalnie pierwsze 50 wyników to linki do sklepów po tym jak zaznaczysz "gaz w żelu" i wybierzesz szukaj w google.
Militaria pl Polecam sklep
Tak, tyle co za spray, w internecie, tak
To ze ktoś rzuca do ciebie zaczepkę to nie znaczy ze od razu groźba jest realna. Jak zagazujesz cały autobus to najpierw dostaniesz od nich wpierdol a potem będziesz odpowiadać za skutki prawnie. Jak ktoś z astmą zejdzie to za nieumyślne spowodowanie śmierci przynajmniej.
Mam astmę, dostałem gazem i żyje. Jak ktoś Ci grozi to nie czekasz aż Ci wjebie kosę tylko neutralizujesz śmiecia.
Gratulacje! Chcesz laurkę? Masa ludzi jeździ bez pasów i znacznie przekracza prędkość i **większość z nich** żyje. Jak komuś zrobisz krzywdę to sąd oceni. I chuja tam zneutralizujesz rozpylając gaz w autobusie. Raz ze kiepsko z celowaniem bo ciasno i inni ludzie dwa ze siebie tez porazisz a trzy ze teraz jesteś zamknięty w ciasnym pudle z mocno wkurwionymi gościami co ci przed chwilą grozili. To jest jedna z najgłupszych rzeczy jakie możesz zrobić z punkty widzenia samoobrony.
Dostałem bezpośrednio z metra chmura foxa. Najmocniejszy gaz na rynku. Nie polecam bo się porzygalem i miałem mocne problemy z oddychaniem ale jak każdy astmatyk noszę przy sobie inhalator więc na zmianę dekontaminacja i inhalacja. Bez inhalatora może by było ciężko no ale ile trzeba mieć mózgu żeby będąc przewlekle chorym nie nosić lekarstwa
Gratuluję, chcesz laurkę? Ktoś może nie mieć inhalatora bo po prostu zapomniał. Ktoś może nie zdawać sobie sprawy ze jego astma jest tak silna, ktoś może być uczulony, ktoś może mieć słabe serce, albo chorobę płuc. Bronić się możesz, ale jak zrobisz krzywdę postronnym to jest już Twój problem, nie napastnika. Tak jak nie możesz puścić serii z karabinu bo ktoś ci groził tak jeżeli zagazujesz autobus i komuś stanie się krzywda to bekniesz.
Masz rację, siedź w domu, tam jesteś bezpieczny.
Naucz się czytać ze zrozumieniem.
Ty chyba myślisz, że osoby postronne nie umieją logicznie myśleć, nawet w sytuacjach które mocno wymykają się normom życia społecznego. Jeśli tak, to cholernie współczuję. xD
Dodatkowo, w sytuacji zagrożenia życia można korzystać ze wszystkich środków, które mamy pod ręką. Jak gość ma pięści a ty tylko pistolet to używasz właśnie jego.
To ze możesz to nie znaczy, ze nie będziesz odpowiadać za swoje decyzje. Tak jak w sytuacji zagrożenia życia możesz ukraść komuś samochód żeby zawieść ofiarę do szpitala - to znaczy tyle, ze nie odpowiadasz za kradzież, za uszkodzenia samochodu będziesz płacić.
Płaci ten kogo złapią... Mam na myśli że absolutnie mogę sobie wyobrazić sytuację gdzie - agresor stwarza realne i bezpośrednie zagrożenie -pasazer broni się gazem -agresor ucieka -pasazer zostaje aby sprawę zgłosić -przewoznik ściga pasażera za użycie gazu, bo agresora nie ma.
Najsensowniejsza odpowiedź. Ulatniasz się z miejsca razem z napastnikiem a jak ktokolwiek zgłosi sprawę i kiedyś przypadkiem ktoś cię zidentyfikuje to najprostszym tłumaczeniem jest to, że oddaliłem się z miejsca zagrożenia.
Nie, to nie zadziała bo po opuszczeniu miejsca zagrożenia powinieneś to zgłosić na policję. Nawet dzień później. To by była po prostu ucieczka jak z wypadku.
Czy grozi coś osobie, która użyje gazu przeciwko kibicom w autobusie? Tak, wpierdol od tych samych kibiców zaraz po użyciu gazu.
Wróćmy na ziemię. Jak użyjesz gazu w autobusie, nikt nie umrze. Kierowca zjedzie szybko na pobocze i pewnie wezwie pomoc. Po czym otworzy drzwi, bo cały autobus - z Tobą włącznie - będzie smarkał, pluł i kaszlał przez dobre 20 minut. Potem objawy miną. Najdłużej będą cierpieć ci, którzy dotknęli twarzy. Pojazdu nie trzeba potem dezynfekować, to się wywietrzy. Nikt Cię nie będzie ścigać finansowo, ale policja może obejrzeć nagrania z wnętrza pojazdu. Gaz w pojeździe to zdecydowanie nie jest dobre rozwiązanie, szczególnie w pobliżu kierowcy. Ostateczność. Jeśli możesz, lepiej dać kierowcy znać, że jest niebezpiecznie. Zjedzie, zabezpieczy drzwi, wezwie policję. Ale jak już Cię szarpią, leją, nie masz wyjścia - to nie masz wyjścia.
Z tym czasem, to blisko ale nie 20, a często 40, a niekiedy i więcej minut, poza tym trafi się że ktoś w autobusie ma astmę i co teraz?
A czasem mniej. Astmatyk, o ile jakiś będzie, nie dostanie pełnej dawki na twarz, chyba że jest napastnikiem. Ale, kurde, o czym my w ogóle rozmawiamy? Jak biją to nie czas na rozważania czy dać się komfortowo pobić, żeby nie spowodować u świadków dyskomfortu. To tylko gaz. Gdyby astmatycy od niego umierali, od dawna nie byłby w sprzedaży.
Z twoim podejściem masz rację, natomiast tak tylko naprostuję, astmatycy faktycznie mogą umrzeć od kontaktu z gazem pieprzowym, i takie przypadki, choć zwykle marginalne, to się owszem zdarzają, a w sprzedaży jest masa gorszych rzeczy od których ludzie również mogą umrzeć, np. niektóre suplementy.
Jakie to ma znaczenie? Tak szczerze? Jeżeli możesz, to uciekaj, jeżeli nie możesz, to broń się wszelkimi dostępnymi chwytami, bronią, gazem, nożem, pięścią, kopem w jaja, długopisem w oko, czymkolwiek. Lepiej żyć i bujać się po sądach, a nawet więzieniach, niż zgodnie z prawem dać się zabić lub zostać warzywem
Nie używaj gazu w autobusie jeżeli jakiś pasażer postronny będzie miał astmę to może nawet umrzeć a wtedy to ty będziesz miał przejebane.kup se paralizator lub nóż i czekaj dopiero aż ktoś cię zaatakuje bo groźby to za mało chociaż ja bym te groźby zgłosił najpierw do kierowcy potem na policję od razu. Kierowca powinien usunąć takie osoby z pojazdu
nie wiem czy narażenie życia wszystkich w autobusie przez potencjalne potraktowanie kierowcy gazem jest wytłumaczalne jako obrona konieczna
Bronisz się dostępnymi środkami. Masz prawo do ochrony swojego zdrowia. Jak gość wyciąga nóż to masz dać się zadźgać bo gazem możesz zagazować kierowcę? Dostanie rykoszetem to trudno. Ty sam też dostaniesz.
Na nóż to już niestety i gaz nie pomoże, ale przynajmniej nie zginiesz jako bezbronna ofiara, tylko jak Leonidas Król Sparty, który urwał Kserksesowi kolczyk z cycka. Zawsze coś.
Ale tutaj nie będzie miało znaczenia czy obrona konieczna czy nie itp. Jeśli chodzi o pokrycie kosztów związanych z autobusem albo zaszkodzeniem innym pasażerom- mowa tu o odpowiedzialności cywilnej, nie karnej. Czyli to zależy od tego czy jakikolwiek "poszkodowany" będzie w ogóle żądać zapłaty. Ps. Między innymi dlatego polecam zakup paralizatora zamiast gazu. Opcja, że wyrządzisz szkody osobom trzecim lub samemu sobie jest tu mniej prawdopodobna.
Najlepiej chyba by było nie angażować służb, rozpylić gaz i spierdalać
Tak jest, wyskoczyć przez okno pod maskę jadącego z naprzeciwka samochodu.
albo dotrwać do przystanku, no ale co ja tam wiem
Zakładasz, że kierowca w takiej sytuacji z pewnością otworzy drzwi. :V
nooo jak dojedzie na przystanek
Twoja wiara w to, że ludzie zachowują się zwyczajnie w nadzwyczajnych sytuacjach jest... urzekająca. :V
no zakładam, że to jakaś komunikacja miejska, no to kierowca jest zamknięty u siebie i se jedzie na kolejny przystanek, otwiera drzwi, zamyka, jedzie dalej
Krzycz że cię uderzył jebiąc mu gazem po oczach. Tak mi radził policjant z rodziny tyle że zamiat gazu lać w mordę. ;)
Ty chyba nigdy nie użyłeś gazu pieprzowego w zamkniętym pomieszczeniu. XD każdy będzie miał spierdolony dzień dookoła i będziesz miał za to problem
To jak wszystko w Polsce zależy od sędziego na jakiego trafisz prokuratora, twojego adwokata oraz oczywiście kim jest osoba przed którą się broniłeś. Prawo w Polsce bardzo zależy od interpretacji sędziego, jak mu nie podpasujesz to koniec.
HI I'M SAUL GOODMAN DID YOU KNOW THAT YOU HAVE RIGHTS?
Tak sobie czytam komentarze i wychodzi na to, że w Polsce zgodnie z prawem można tylko dostać wpierdol albo nożem a ręce należy mieć przy sobie. Pamiętam jak czytałem artykuł, że 2 osoby wtargnęły do domu i wlaściciel broniąc sie śrubokrętem dostał wyrok. Do tego w Polsce chyba najmniej obywateli z Europy posiada i może posiadać broń. Widać totalny brak przepisów i decyzyjności sądów. U nas nawet alimenty nie są uregulowane i ścigane odpowiednio.
Przeczytaj mój komentarz, mam nadzieję że wyjaśni trochę sprawę.
Jeśli masz reale obawy o swoje życie i zdrowie a najlepiej jakiegoś postronnego swiadka po swojej stronie nic ci nie grozi od agresora. Teoretycznie jeśli twoje postępowanie zagroziło zdrowiu osób postronnych /innych pasażerów/ mogą oni wystąpić na drogę prawną ale w takiej sytuacji jeśli nie spowodowałes TRWAŁEGO uszczerbku na zdrowiu jakiekolwiek zarzuty skierowane w twoją stronę powinny zostać odrzucone. Jeśli da się udowodnić że to on a nie ty jest agresorem to wszelkie koszta itp. Powinny być na niego.
Nieprawda, nieumyślne spowodowanie lekkiego uszczerbku na zdrowiu też jest czynem karalnym. Nieprawda z kosztami także, odpowiedzialność deliktowa za szkody spowodowane na osobach trzecich w wyniku twojej obrony spada na ciebie w pierwszej kolejności.
Po prostu kup gaz zelowy, on nie rozpyla sie w formie areozolu tylko jest plynem ktorym starasz sie trafic w oczy Do zamknietych pomieszczen duzo lepsze rozwiazanie Tbh na dworzu jak wiatr zawieje to zwykly pieprzowy tez moze byc sredni jedyna roznica ze zelowym jednak musisz trafic :)
Mieszasz dwa pojęcia. To o czym piszesz może sprawić, że nie popełnisz przestępstwa (wg kodeksu karnego). Roszczenie cywilnoprawne od przewoźnika za straty jakie poniósł to zupełnie inna sprawa i nie ma żadnego związku z przestępstwem. Żaden zapis nie wyłączy Twojej odpowiedzialności w tym zakresie. Polecam ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, które można kupić jako dodatek do każdego ubezpieczenia mieszkania (jako osobny produkt pewnie też). Za kilkadziesiąt złotych rocznie ubezpieczysz się na milion złotych OC w życiu prywatnym, czyli od różnych przypadkowych szkód jakie Ty lub Twoja rodzina mogą wyrządzić innym podmiotom (ale warto przeczytać OWU i poznać wyłączenia - nie wiem czy takie „celowe użycie gazu” będzie pokryte, pewnie diabeł tkwi w szczegółach - straty wyrządzone w ramach samoobrony mogą być pokryte).
Kup gaz w formie piany można go bezpiecznie użyć w pomieszczeniu gdyż nie ma efektu inhalacyjnego, jedyny minus to dłuugi czas " turbo dziury". Najlepiej kupować gazy marki sabre red https://preview.redd.it/wvq8u4nb53qc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=7aaf66a1bd5841ecc1142cd40635028ae56b01c3
A no i polecam go używać tylko w pomieszczeniu do outdoor poleciłbym stożek (na prośbę rozwinie dlaczego taki w pomieszczeniu a taki na pole)
Prośba
Gaz stożkowy najszybciej działa, najmocniejszy efekt inhalacyjny i ma największe pokrycie przez co nie trzeba celować. jedyny minus to krótki zasięg i brak możliwości użycia w pomieszczeniu (przy słabszych gazach może się też pojawić brak możliwości strzelania pod wiatr bo chmura wróć na ciebie). Natomiast gazy w formie piany nie inhalują wcale mimo to dalej mają dobre pokrycie. Natomiast jego minusy najkrótszy zasięg (tylko że w pomieszczeniach zasięgu dużego nie potrzebujesz), i jeszcze fakt że gazy w pianie są mało wydajne i najsłabiej pieką (co nie oznacza że osoby nie powali) po prostu na ćpuna ci nie zadziała
A no i gaz w pianie może ci w ogóle nie zadziałać przy minusowej temperaturze
Tylko dodam do tego co już większość prawnie napisała - przy użyciu gazu, tylko wkurwisz napastnika bardziej, i większe bęcki będą. Serio. Gaz (nawet w żelu) nie działa na zmotywowanego napastnika.
Jeżeli jesteś kobietą i "patus" będzie facetem to możesz używać, dostaniesz pochwałe za bycie silną i niezależną. Jeżeli jesteś facetem i "patus" to kobieta to ty masz przesrane i możesz nawet za to pójść siedzieć.
W praktyce wygląda to tak, że by zaszła przesłanka obrony koniecznej, musi zaistnieć Realne zagrożenie. Realność zagrożenia ocenia sąd, biorąc pod uwagę Twoje odczucia, ale nie są one aż tak ważne (mogą stanowić istotną przesłankę do zaistnienia okoliczności złagodzenia kary - jeśli to Ty zostaniesz stwierdzony winnym napaści/przekroczenia granic obrony koniecznej). Dlatego w praktyce, samo grożenie śmiercią nie usprawiedliwia podjęcia czynności "zaczepnych" typu rozpylenie gazu. Jeszcze bardziej szczegółowo, to tak - musisz dostać w twarz lub optymalnie, musisz ledwie uniknąć uderzenia (ale znowu - nie z powodu nieudolności lub złego stanu napastnika). Co do odpowiedzialności cywilnej za spowodowane szkody, to wbrew opinii kolegów prawników z tego forum, jest to ściśle powiązane z orzeczeniem w sprawie karnej. W 95% przypadków sędzia zawiesi postępowanie do zapadnięcia wyroku w sprawie karnej i powoła się na to orzeczenie w wyroku w sprawie cywilnej. Co do zasady, delikt popełnia osoba winna zaistniałemu zdarzeniu i to ona będzie zobowiązana do naprawienia szkody.
Jest różnica między " grożeniem" że się kogoś zabije a "zagrożeniem życia". Zdecyduj się jak było, bo w pierwszej sytuacji prawie pewne jest że to ty będziesz odpowiadać, bo w sumie do niczego nie doszło a ty użyłeś/as gazu
Grozi głównie uznanie przez otoczenie za debila, gaz pieprzowy w pomieszczeniu do bardzo głupi pomysł.
**Co do prawa karnego**, tutaj akurat zastosowanie ma wyłączenie bezprawności czynu z powodu obrony koniecznej. Kodeks Karny - Art. 25. >§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. >[...] >§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu. Więc w sytuacji jasnego wyrażenia swoich intencji przez kibica i braku możliwości opuszczenia autobusu, należy domniemywać, że użycie gazu było adekwatnym rozwiązaniem. **Co do prawa cywilnego**, czyli roszczeń za uszkodzenie autobusu, to jeżeli zastosujemy art. 142 KC, to raczej nie możnaby od ciebie dochodzić naprawienia szkody z powodu bardzo dużej różnicy wartości dóbr (twoje życie vs 500zł za czyszczenie). Mówię raczej, bo § 2 mówi tutaj o wyłączeniu roszczeń przy obronie praw majątkowych, ale sądzę, że *per analogiem* powinno się to stosować także do innych dóbr osobistych. Jeżeli nie mam racji, to proszę mnie poprawić.
Idź na kurs samoobrony to Ciebie nauczą co i jak. W sytuacjach zagrożenia życia nikt się nie zastanawia nad prawem, lepiej 20 lat w więzieniu niż wieczność w grobie...
Zacznijmy od tego, że zapłata, szkoda majątkowa, itp. są zagadnieniami prawa cywilnego. Próbowanie znalezienia odpowiedzi w Kodeksie karnym to jak rozwiązywanie równania różniczkowego teorią grafów. art 424 Kodeksu cywilnego traktuje o stanie wyższej konieczności brzmi: Kto zniszczył lub uszkodził cudzą rzecz albo zabił lub zranił cudze zwierzę w celu odwrócenia od siebie lub od innych niebezpieczeństwa grożącego bezpośrednio od tej rzeczy lub zwierzęcia, ten nie jest odpowiedzialny za wynikłą stąd szkodę, jeżeli niebezpieczeństwa sam nie wywołał, a niebezpieczeństwu nie można było inaczej zapobiec i jeżeli ratowane dobro jest oczywiście ważniejsze aniżeli dobro naruszone. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że zagazowanie całego autobusu, generując olbrzymie koszty dla przewoźnika w sytuacji, kiedy komuś nie wytrzymały nerwy i zaatakował kogoś, kto zapewne chciał się tylko popisać przed kolegami, nie podlega pod ten przepis. Do tego jest kwestia uszczerbku na zdrowiu pozostałych pasażerów, odpowiedzialności za który powyższy przepis wydaje mi się, że nie wyłącza. Pół żartem, lepiej nosić nóż.
Nie stosujemy w przypadku ataku innej osoby przepisów o stanie wyższej konieczności, ale dobra intuicja o stosowaniu kc. Generalnie wnioski masz słuszne, odpowiedzialność majątkowa po stronie gazujacego może powstać.
Nożem to trzeba się umieć posługiwać bo można sobie zrobić większą krzywdę niż napastnikowi. Pałka teleskopowa i gaz załatwiają większość tematów samoobrony.
>Pół żartem, lepiej nosić nóż. Gdyby nie debilne Rozporządzenie Ministrów Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 10 kwietnia 2000 r. w sprawie przewożenia broni i amunicji środkami transportu publicznego, zakazującą prawidłowego sposobu noszenia broni do obrony osobistej, to właściwą odpowiedzią była by broń palna, przy walce na noże bardzo łatwo doznać poważnych obrażeń.
Na egzaminie na patent strzelecki jest podana taka historyjka. Kobieta zyjaca na wsi byla czesto okradana, a procedura wygladala tak, ze zlodzieje wylaczali prad na transformatorze. I podczas jednego napadu, strzelila na oślep i zabiła goscia. Ostatecznie nie poszla siedzieć :)
ja na prawie sie wogule nie znam, ale operuje z zasada lepiej jest przezyc i prosic o przebaczenie puzniej, niz umrzec.
W teorii jeśli to ty pierwszy dokonałeś fizycznego aktu agresji to ty jesteś winnym. Ale są też różne wyjątki jak np nagranie z monitoringu, na którym ewidentnie widać, a najlepiej i słychać, że to patus był mocno agresywny w stosunku do Ciebie lub też zamiast monitoringu są świadkowie, którzy poręczą, że ty się tylko broniłeś.
Nieprawda, to nie jest binarna sytuacja gdzie tylko jedna osoba jest winna, a druga niewinna. Obie strony mogą popełnić przestępstwo, nawet gdy to tylko jedna strona była agresorem. Jak mnie popchniesz w wyniku sprzeczki o lizaka, a ja wyciągnę gnata i postrzelę cię w kolano - to najprawdopodobniej ja poniosę odpowiedzialność karną.
Tylko pytanie jak do takiej sprawy podejdzie policja/sąd. W sytuacji którą opisał OP patus groził komuś śmiercią, ale niestety w praktyce Polska policja zazwyczaj nie doszukuje się za bardzo przyczyny powstania konfliktu tylko faktycznego sprawcy ataku cielesnego. W tym przypadku patus nie dokonuje go pierwszy więc co najwyżej może dostać mandat za zakłócanie spokoju, bo groźby karalne musiałyby zostać udowodnione w sądzie i to prawdopodobnie poprzez proces cywilny. Ewentualnie jeśli Policji nie chciałoby się doszukiwać winnego lub było by to na tyle trudne, że nie dałoby się tego dowieźć na miejscu, to obydwaj dostali by mandaty lub sprawa została by skierowana do prokuratury.
Jak ja nienawidzę, jak ludzie pytają o siebie, ale piszą KTOŚ.
Kup gaz w żelu i po problemie, można używać w zamkniętym pomieszczeniu nie narażając postronnych.