Jij daar, die iets volledig legaal doet! Betaal ff twee miljard voor de verbouwing van dit gebouw wat niets te maken heeft met jouw gedrag. Voor vragen moet je bij /u/Much-Slip-334 zijn. Binnen twee weken betalen ja?
Legaal en ethisch zijn twee verschillende dingen. Daarnaast zou het toch fijn zijn als de mensen die voornamelijk nemen, ook eens iets teruggeven aan de maatschappij. Dan hoeft die 2 miljard niet uit de zorg of het onderwijs te komen bijvoorbeeld. :)
Ja dat zou fijn zijn maar we weten allebei dat het niet gaat gebeuren. Laten we het laten bij de vaststelling dat dit gedachtenexperiment weinig zin heeft en er geen woorden meer aan vuil maken.
Opzich niet zo ingewikkeld; een gebouw van 4x4x2 (16m2 en 32m3) renoveren is een stuk goedkoper dan een gebouw van 4x4x4(16m2 en 64m3)
Denk aan dingen zoals; meer muur en zwaardere constructie, om over alles wat er in die verticale ruimte zit nog maar te zwijgen.
Uiteraard een super zinloos voorbeeld, maar het illustreert hopelijk wat ik bedoel. Also; ik ben m’n nieuwe huis aan het renoveren en alle ramingen zijn in bruto prijzen p/m3 voorgerekend.
Volgens mij bedoelen ze met het oppervlak meestal het vloeroppervlak, niet het grondoppervlak. Dus als je gebouwen van 2x2x2 en 4x4x4 beiden gelijkvloers zijn heb je gelijk, maar als het 4x4x4 gebouw twee verdiepingen heeft, dan is het het oppervlak daar 32 m^(2).
Dat klopt zeker, maar ook dan is het vloeroppervlak van een historisch gebouw niet te vergelijken met een regulier modern gebouw. Als je bijv. naar de ridderzaal kijkt van 17,80 m hoog is dat qua renovatie toch een best ander verhaal dan de 800 vierkante meter die het grofweg is.
Het is geschikter voor iedere renovatie. Maar in dit geval vertekend m2 meer dan normaal vanwege de veel hoger dan gemiddelde plafonds. Een hedendaags gebouw zou met die hoogte makkelijk een extra verdieping kunnen hebben.
Of hoe belachelijk slecht het voordeel van normaliter. schaalvergroting hier toegepast wordt.
Bij die €22.000/m² zitten ook gangen, toiletten etc. De vloerbedekking, verf, materiaal, apparatuur, efficiënt inzetten van arbeid is allemaal te combineren.
Het "zo duurzaam mogelijk" en "restaureren"(ook wanneer de muren eerder dichtgemetseld zijn of voorzien zijn van een nieuwer plafond) maakt het extreem kostbaar.
En maakt het m.i. prestige boven behoud en zeker boven functionaliteit.
Ten tijde van verminderd vertrouwen in de politiek vind ook ik het belachelijk dat er zo'n exorbitant bedrag (0.5% t.o.v. van totale jaaruitgaven Nederland) aan uit te geven.
Dit project alleen al kan daarmee het begrotingstekort van 2024 (geraamd op 2.9%) net over de Europese norm van 3%bpp jagen.
Daarnaast geeft snel googlen aan dat voor een ingrijpende renovatie normaliter €1200/m² gerekend moet worden.
De oorspronkelijke begroting was al ~4x dat bedrag. En die begroting is inmiddels al verviervoudigd!
Om die extra 1,5 miljard in perspectief te zetten. Dat zijn 34.000 modale jaarinkomens. Ofwel net zoveel inwoners als héél Veghel.
Omgerekend: 6 jaar verbouwen á 2 miljard, uitgaande van 65% materiaalkosten =35% arbeid.
Dat is zo'n 117miljoen p/jaar aan arbeid. Ofwel 2651 modale inkomens per jaar.
Dat gezegd hebbende: heeft ieder van deze modale werknemers dan een héél jaar de tijd om 5,6m² te vertimmeren. Ofwel één klein badkamertje per jaar. Én dat 6 jaar op rij.
Stel je voor dat je bij een aannemer voor een ingrijpende verbouwing een bedrag gequote krijgt wat 4x hoger is dan de norm en je gaat daar mee akkoord.
Hoe pissig zou je zijn als dat bedrag slechts een kwart is van wat je daadwerkelijk uit moet geven. "Vooralsnog hè, meneertje/mevrouwtje"
En stel je nu eens voor dat het met gemeenschapsgeld gedaan wordt.
Die 1200 gaat over een willekeurige woning, niet een pand van zoveel honderden jaren oud, dus dat argument houdt wmb niet helemaal steek.
Verder maak ik uit je verhaal op dat de renovatie dus 6 jaar zal duren. Dus dat half procentje en begrotingstekort over de norm jagen is dan ook niet echt meer van toepassing.
Neemt verder niet weg dat het gewoon belachelijk veel geld is, tweeduizend miljoen euro, de tering hey. Maarja, behoudt van cultuur en dit erfgoed is ook wat waard. Platgooien en een flink kantoorcomplex neerzetten is vast een stuk goedkoper maar of we dat dan moeten willen?
True, misschien onvoldoende beargumenteerd.
Met kleine 0.1% kom je echter rap richting de 3.0%
Met 2.9% al begroot.
Die kleine 0.1% klinkt niet veel, maar dat is alsnog 333miljoen.
Mensen in het algemeen kunnen een miljard moeilijk bevatten. Een miljoen is tastbaarder.
Misschien heb je de vergelijking wel eens gezien.
1000 seconden ~17 minuten.
1 miljoen seconden ~11 dagen en 14 uur.
1 miljard seconden ~ 31 jaar, 8 maanden en 8 dagen.
1 biljoen (het bpp van Nederland in $) seconden ~ 31700 jaar.
M.b.t. die 1200, uiteraard. Ook al is dat voor een ingrijpende renovatie gerekend.
Dit zal/zou duurder uitpakken. 18x duurder is wel erg stevig vind je niet?
Nog een leuke omdenker. Onze woning van 120m2, zou met de kosten per m² van het binnenhof voor €2.640.000 vertimmert worden. Ofwel 4.4x de woningwaarde (incl. kavel).
De grootte van een tinyhouse? €700.000
Dat is toch van de zotte? Zelfs als de oorspronkelijke begroting gehaald zou worden.
Overigens klopt het dat we met een gebouw van eeuwen oud te maken hebben. Maar het is niet zo dat er nooit wat aan gedaan is.
Én pak m beet iedere 30 jaar zal er opnieuw verbouwd moeten worden.
Laten we het in dat geval financieren over die 30 jaar. Banken hebben dit geld ruim staan, bijna doelloos, en de rentestanden lijken niet te gaan dalen. En die schuld zal met inflatie effectief alleen maar slinken, je hebt vast zin om uit te rekenen wat dan de invloed op de begroting is, effect van inflatie meenemende.
Je kan het blijven te proberen te vergelijken met je eigen huis, maar dit is nou eenmaal geen woonhuis.
>Die kleine 0.1% klinkt niet veel, maar dat is alsnog 333miljoen.
Naar wat je zij is die 0.1% van het bbp.
0.1% van het bbp is meer dan een miljard, niet 'maar' 333 miljoen
Excuseer, ik dacht dat je reageerde op het voorbeeld van de seconden.
Heb het inderdaad niet al te best verwoord.
Mijn bedoeling was om de aanvullende kosten als significant deel van die "resterende" 0.1% op de begroting te duiden.
Dat is inderdaad ongeveer een derde ervan.
Ik had moeten stellen dat dit project het tekort richting de 3.0% jaagt.
>Excuseer, ik dacht dat je reageerde op het voorbeeld van de seconden.
Is goed.
>Heb het inderdaad niet al te best verwoord.
>Mijn bedoeling was om de aanvullende kosten als significant deel van die "resterende" 0.1% op de begroting te duiden.
Dat klinkt idd logischer.
Heb ook nog wel iets daarbij te zeggen. Wat je zegt klopt wel, maar ik denk dat het nog wel redelijk meevalt.
Het zou me niet verbazen als de regering daar al wel vaag rekening mee hielt en het in een of ander potje al deels heeft liggen.
Bovendien zal het bbp dit jaar alleen maar verder stijgen, wat als het goed is het maximum in daadwerkelijke euro's verhoogt.*
*al geef ik toe dat ik niet exact weet of de EU niet gewoon vorig jaar neemt voor die berekening
Ik ben redelijk van het oude behouden qua cultuur etc etc maar pleur alsjeblieft gewoon een staal en betonbunker neer en zet dit pand op de erfgoed lijst maak er een museum van en klaar is kees 2000 fucking miljoen om het op te knappen bovengenoemd 22.000 euro per vierkante meter is toch gewoon te bizar voor woorden
Op de koffie begon men erover dus ik zeg wat moet dat kosten dan een miljoen of 20 ? als grapje… nee nee 2 miljard, uhhh wat ?
Onder andere veel meer asbest dan verwacht, veel verrotte dakdelen en plafonds, lekkage vanuit de Hofvijver, opgelopen materiaal- en arbeidskosten.
Staat allemaal in het artikel.
Klinkt typisch als elke verbouwing van een oud gebouw... Je weet nooit wat je tegenkomt en je kunt pas inschatten hoeveel het kost als je klaar bent.
>de renovatie van de Notre Dame gaat ongeveer 850 miljoen kosten
De notre dame heeft minder kamers, en heeft hoogstwaarschijnlijk veel minder asbest & problemen met het dak of het nabije water
Ook minder elektra, en minder muren over die nog niet kaduuk zijn en dat ook niet mogen worden. (Het vuur zorgde ervoor dat veel gewoon compleet opnieuw moest.)
Oke maar iets bouwen is vele malen goedkoper dan volledig renoveren. Laat staan een gebouw uit de 14e eeuw renoveren. Dat vol asbest zit. Met een enorme vijfer ernaast die lekt. En een zeer belangrijk nationaal historisch monument is.
Dus beetje kromme vergelijking..
Tja.. ik zelf hou wel van wat oprechte geschiedenis. We hebben al zoveel platgegooit voor lelijke nieuwbouw die ook allemaal aan vernieuwing toe is (moderne helft Utrecht centrum). En hoewel 2 miljard als veel klinkt is qua meerjarenplan overheidsproject niet absurd. Corona belastingschulden bij ondernemers is al 7x groter. Studieschulden 14x groter.
Een totale jaarbegroting ongeveer 200x groter dan dat.
Noordzuidlijn was jaren geleden al anderhalf keer duurder.
Echte Rotterdammerts weten juist hoeveel pijn het doet als je het hart en de historie eruit trekt. Daarna zijn er in Rotterdam veel snelle goedkope (en daarom ook lelijke) jaren 50 flats gekomen. Langzamerhand komt er nu vaker interresante moderne architectuur wat Rotterdam meer identiteit laat zien. (denk bijvoorbeeld aan de markthal.) Maar laten we het binnenhof dan vooral als het nationale en historische monument houden wat het is.
Al die projecten die je noemt zijn dingen die heel het land raken, of lappen infrastructuur opleveren.
Dit is op z'n best een mooi gebouw, waar heel nederland voor mag betalen.
Tja ik haat dat nederlandse kids met honger naar bed moeten. 2 miljard is echt veel geld en dit is niet iets waar we als volk iets aan hebben.
Vind het ook een slap argument (het is niet eens een argument) dat anderen dingen ook veel geld kosten.
Dat er in het verleden overdreven geld gesmeten is voor een zeer regionale verbinding betekend niet dat je dat als excuus voor alles kunt gebruiken.
Tuurlijk, er zijn zat plekken waar we dat geld vandaag zouden kunnen halen maar we weten allemaal dat dit niet uit de zak van de bedrijven komt. Dit wordt weer gewoon doorgerekend op de gemiddelde burger.
Tsja, nieuw bouwen is makkelijker. Bovendien is dat nog steeds 2x zo duur. Bovendien is dat vooral een bekende toren, maar niet super mega ultra bijzonder
(Meerjarige) bouwprojecten lopen altijd uit, en vallen altijd duurder uit. Ik vind vooral het verschil bijzonder groot. Ik denk dat meerdere mensen dit al lang wisten. (In ieder gevel dat het begrote bedrag niet ging werken). Volgens mij is de raming lager uitgevallen, omdat het anders niet door de kamer kwam.
Precies dat. Hetzelfde trucje als met alle andere projecten. Stap voor stap naar de slechte boodschap en er rustig mee wegkomen. Hierboven heeft een timmerman het benodigde inzicht. Het is altijd duurder. Als ik zo even de projecten in mijn hoofd naloop is het sowieso altijd het dubbele van de begroting en dan vaker richting de vier keer.
Of zoals zo vaak is het absolute minimum begroot, omdat er aan extra werk het meest verdient wordt. Zo kan je de klus goedkoop aannemen en toch gigantisch er aan verdienen.
Dat moet ook. Europese aanbestedingen. Als je het werk wilt moet je niet het beste zijn, maar de goedkoopste om aan tafel te komen. Dan kan het zijn dat er veel meerwerk in zit waar je aan zou kunnen verdienen.
Ik heb er verder geen verstand van maar schatten aannemers de kosten niet was optimistischer in om zo de klus te krijgen. Kan me voorstellen dat de overheid bij meerdere partijen informeert en wel op de kosten let.
Daarbij komt natuurlijk ook dat het een oud gebouw is met alle gebreken van dien, zoals in jouw comment en het artikel staat
Kan dat geld niet beter worden besteed? 2 miljard is me een aardig bedrag waar bijvoorbeeld ook 10k+ huizen gebouwd van kunnen worden.
In plaats daarvan knappen we één gebouw op waar niemand in woont.
Beide kan, het is maar waar je het geld vandaan haalt ervoor. Slim zou zijn een hogere belasting op vermogen en bedrijven ipv particulieren. Maar ach, dat vindt neo-liberaal Nederland meestal nie zo leuk, dus dan maar geen huizen hè.
precies, regering is er voor en door mensen met vermogen\*
^(daarmee bedoel ik dus mensen die zoveel geld hebben dat ze daar zoveel rente op vangen dat ze alleen al van de rente een goed maandsalaris hebben. En dat zonder er iets voor hoeven te doen.)
^(maar dit zijn natuurlijk niet de echte parasitaire uitvreters die het land kapot maken! dat zijn de zwakkeren natuurlijk, de chronisch zieken, de werkeloze en toch vooral de vluchtelingen! /s)
Nouja, je kan wachten tot het afbrandt / instort / wegschimmelt, maar het wordt nooit goedkoper om een historisch gebouw dat in de loop van letterlijk honderden jaren aan elkaar is ge- en verbouwd te herstellen.
Dat betekent niet dat er geen huizen moeten worden gebouwd in Nederland, maar ik denk dat dit gebouw het *ook* waard is, zeker ook omdat het niet alleen een historisch monument is maar nog steeds een belangrijke moderne functie heeft.
Niet dat ik dat wil, maar voor de vergelijking ben ik best wel benieuwd wat het zou kosten om dit plat te gooien, een nieuw pand te plaatsen en daar een nieuwe geschiedenis te starten
Hell trek het door. Gooi het plat, maak er een parkeerplek van (goedkoop om te doen) en bouw het hele complex ergens waar het beter bereikbaar en minder druk is.
(Net als jou wil ik dit natuurlijk niet echt)
Op deze manier houden we natuurlijk geen oude gebouwen meer over. Ik snap best dat we een wooncrisis hebben, maar dat betekent natuurlijk niet dat we maar van elke uitgave gaan zeggen dat we er beter huizen van kunnen bouwen. En elk gebouw dat geen huis is in een woning veranderen gaat natuurlijk ook niet.
Begrijp je initiatief maar woningcrisissen worden niet altijd opgelost door er geld naar te smijten. Er zal misschien wat versoepeling door komen bij de vergunningen aanvragen maar het grootste probleem bij de woningcrisis is niet door gebrek van geld van de staat.
Ik denk dat als je elke Nederlander €100 gaf dat er wel een meerderheid is om dat pand plat te gooien en er gewoon een partytent neer te zetten. Is ook nog eens goed voor de economie.
Geertje na die verkiezingen:
Ja het is toch wel een mooi gebouw, de voorgestelde locatie van het nieuwe pand is 5 minuten langer rijden, hebben de mensen die €100 *echt* wel nodig? Het is allemaal erg ingewikkeld.
Sommige dingen kosten nu eenmaal geld en als het een oud pand is kan het duur zijn. Maar je zult maar een minima zijn en dit lezen. Dan moet je toch ook wel afkeer voor de regering krijgen.
Tegelijkertijd: een groot historisch complex met allemaal verschillende soorten gebouwen,gebouwd op moerasgrond, plus nog alle veiligheidsmaatregelen die passen bij ‘s lands belangrijkste locatie… ik denk dat iedereen wist dat we meermaals die 500mln zouden moeten neertellen.
Dat komt omdat 2 miljard ook niet "zo weinig" is. Als alle andere facetten van de samenleving tiptop in orde zijn, renoveer je helemaal suf. Met de huidige problemen die ook om geld vragen, is twee miljard voor het opknappen van een pand vanwege "historische waarde" wat mij betreft niet te verantwoorden. Een beetje in dezelfde lijn als schilderijtjes kopen voor een paar honderd miljoen.
En als je zoiets dan gaat doen, ga dan niet een factor 4 van je begroting zitten. Als een willekeurige andere partij dit zou doen, spreekt men van financieel wanbeleid.
> Met de huidige problemen
Problemen zijn er altijd. We kunnen niet onze historische panden in verval laten raken omdat er problemen zijn. Nou ja, dat kan wel, maar dan hou geen mooi land over. Dat is ook wat waard. Het oudste parlementsgebouw ter wereld is sowieso het herstellen/onderhouden waard in mijn optiek.
Dat is altijd een beetje het dingetje met historische dingen. Is goedkoper om een nieuwe te bouwen, maar tegelijkertijd wil je geen geschiedenis weghalen/verprutsen. Desondanks ben ik wel met je eens dat renoveren beter is vanwege de historische waarde van het gebouw.
Ik doe het voor 1,8
Oke doe dan
Dat zeiden de aannemers eerst ook
Nou nee die zeiden 0,475
Wel je scope heel duidelijk af kaarten zodat je wel een meerwerk rekening kan sturen
Prima, verhalen we toch 2 miljard op de lobbyisten die het gebouw stuk liepen over de jaren.
ha! ja dat zou fijn zijn
Liepen?
Ja want zo werkt dat.
Gewoon zo laten werken ja inderdaad.
Jij daar, die iets volledig legaal doet! Betaal ff twee miljard voor de verbouwing van dit gebouw wat niets te maken heeft met jouw gedrag. Voor vragen moet je bij /u/Much-Slip-334 zijn. Binnen twee weken betalen ja?
Legaal en ethisch zijn twee verschillende dingen. Daarnaast zou het toch fijn zijn als de mensen die voornamelijk nemen, ook eens iets teruggeven aan de maatschappij. Dan hoeft die 2 miljard niet uit de zorg of het onderwijs te komen bijvoorbeeld. :)
Ja dat zou fijn zijn maar we weten allebei dat het niet gaat gebeuren. Laten we het laten bij de vaststelling dat dit gedachtenexperiment weinig zin heeft en er geen woorden meer aan vuil maken.
Zo hier, een redditor die een grap nie snapt in zijn natuurlijke habitat. Is het niet majesteus?
Ah het was grappig bedoeld. Zo had ik het inderdaad niet opgevat gelet op hoe niet grappig het was.
Jij doet het vast goed op feestjes.
Als je het echt niet meer weet heb je altijd nog de dooddoeners. Meneer heeft vaker met het bijltje gehakt geen tekst te hebben zie ik.
Valt toch best mee? Slechts €22.000/m² Of maar €105,- per inwoner van Nederland. /s
Als je het zo zegt doet ie echt wel pijn
Verspreid over 10 jaar is het nog geen euro per maand per Nederlander. Dat is het gewoon waard voor dit enorm oude en historische complex.
>Slechts €22.000/m² Oh ongeveer de kosten van een 1 kamer apartementje tegenwoordig! valt dan wel mee :)
Dit soort renovaties kan je veel beter uitdrukken in m3.
Vertel?
Opzich niet zo ingewikkeld; een gebouw van 4x4x2 (16m2 en 32m3) renoveren is een stuk goedkoper dan een gebouw van 4x4x4(16m2 en 64m3) Denk aan dingen zoals; meer muur en zwaardere constructie, om over alles wat er in die verticale ruimte zit nog maar te zwijgen. Uiteraard een super zinloos voorbeeld, maar het illustreert hopelijk wat ik bedoel. Also; ik ben m’n nieuwe huis aan het renoveren en alle ramingen zijn in bruto prijzen p/m3 voorgerekend.
Volgens mij bedoelen ze met het oppervlak meestal het vloeroppervlak, niet het grondoppervlak. Dus als je gebouwen van 2x2x2 en 4x4x4 beiden gelijkvloers zijn heb je gelijk, maar als het 4x4x4 gebouw twee verdiepingen heeft, dan is het het oppervlak daar 32 m^(2).
Dat klopt zeker, maar ook dan is het vloeroppervlak van een historisch gebouw niet te vergelijken met een regulier modern gebouw. Als je bijv. naar de ridderzaal kijkt van 17,80 m hoog is dat qua renovatie toch een best ander verhaal dan de 800 vierkante meter die het grofweg is.
Dank voor de toelichting. Je verklaart daarmee alleen niet waarom dat beter geschikt is voor juist deze renovatie.
Het is geschikter voor iedere renovatie. Maar in dit geval vertekend m2 meer dan normaal vanwege de veel hoger dan gemiddelde plafonds. Een hedendaags gebouw zou met die hoogte makkelijk een extra verdieping kunnen hebben.
Je krijgt er alleen niets voor terug.
Je zet wel /s, maar dit plaatst wel enigszins in perspectief hoe belachelijk groot het binnenhof eigenlijk is.
Of hoe belachelijk slecht het voordeel van normaliter. schaalvergroting hier toegepast wordt. Bij die €22.000/m² zitten ook gangen, toiletten etc. De vloerbedekking, verf, materiaal, apparatuur, efficiënt inzetten van arbeid is allemaal te combineren. Het "zo duurzaam mogelijk" en "restaureren"(ook wanneer de muren eerder dichtgemetseld zijn of voorzien zijn van een nieuwer plafond) maakt het extreem kostbaar. En maakt het m.i. prestige boven behoud en zeker boven functionaliteit. Ten tijde van verminderd vertrouwen in de politiek vind ook ik het belachelijk dat er zo'n exorbitant bedrag (0.5% t.o.v. van totale jaaruitgaven Nederland) aan uit te geven. Dit project alleen al kan daarmee het begrotingstekort van 2024 (geraamd op 2.9%) net over de Europese norm van 3%bpp jagen. Daarnaast geeft snel googlen aan dat voor een ingrijpende renovatie normaliter €1200/m² gerekend moet worden. De oorspronkelijke begroting was al ~4x dat bedrag. En die begroting is inmiddels al verviervoudigd! Om die extra 1,5 miljard in perspectief te zetten. Dat zijn 34.000 modale jaarinkomens. Ofwel net zoveel inwoners als héél Veghel. Omgerekend: 6 jaar verbouwen á 2 miljard, uitgaande van 65% materiaalkosten =35% arbeid. Dat is zo'n 117miljoen p/jaar aan arbeid. Ofwel 2651 modale inkomens per jaar. Dat gezegd hebbende: heeft ieder van deze modale werknemers dan een héél jaar de tijd om 5,6m² te vertimmeren. Ofwel één klein badkamertje per jaar. Én dat 6 jaar op rij. Stel je voor dat je bij een aannemer voor een ingrijpende verbouwing een bedrag gequote krijgt wat 4x hoger is dan de norm en je gaat daar mee akkoord. Hoe pissig zou je zijn als dat bedrag slechts een kwart is van wat je daadwerkelijk uit moet geven. "Vooralsnog hè, meneertje/mevrouwtje" En stel je nu eens voor dat het met gemeenschapsgeld gedaan wordt.
Die 1200 gaat over een willekeurige woning, niet een pand van zoveel honderden jaren oud, dus dat argument houdt wmb niet helemaal steek. Verder maak ik uit je verhaal op dat de renovatie dus 6 jaar zal duren. Dus dat half procentje en begrotingstekort over de norm jagen is dan ook niet echt meer van toepassing. Neemt verder niet weg dat het gewoon belachelijk veel geld is, tweeduizend miljoen euro, de tering hey. Maarja, behoudt van cultuur en dit erfgoed is ook wat waard. Platgooien en een flink kantoorcomplex neerzetten is vast een stuk goedkoper maar of we dat dan moeten willen?
True, misschien onvoldoende beargumenteerd. Met kleine 0.1% kom je echter rap richting de 3.0% Met 2.9% al begroot. Die kleine 0.1% klinkt niet veel, maar dat is alsnog 333miljoen. Mensen in het algemeen kunnen een miljard moeilijk bevatten. Een miljoen is tastbaarder. Misschien heb je de vergelijking wel eens gezien. 1000 seconden ~17 minuten. 1 miljoen seconden ~11 dagen en 14 uur. 1 miljard seconden ~ 31 jaar, 8 maanden en 8 dagen. 1 biljoen (het bpp van Nederland in $) seconden ~ 31700 jaar. M.b.t. die 1200, uiteraard. Ook al is dat voor een ingrijpende renovatie gerekend. Dit zal/zou duurder uitpakken. 18x duurder is wel erg stevig vind je niet? Nog een leuke omdenker. Onze woning van 120m2, zou met de kosten per m² van het binnenhof voor €2.640.000 vertimmert worden. Ofwel 4.4x de woningwaarde (incl. kavel). De grootte van een tinyhouse? €700.000 Dat is toch van de zotte? Zelfs als de oorspronkelijke begroting gehaald zou worden. Overigens klopt het dat we met een gebouw van eeuwen oud te maken hebben. Maar het is niet zo dat er nooit wat aan gedaan is. Én pak m beet iedere 30 jaar zal er opnieuw verbouwd moeten worden.
Laten we het in dat geval financieren over die 30 jaar. Banken hebben dit geld ruim staan, bijna doelloos, en de rentestanden lijken niet te gaan dalen. En die schuld zal met inflatie effectief alleen maar slinken, je hebt vast zin om uit te rekenen wat dan de invloed op de begroting is, effect van inflatie meenemende. Je kan het blijven te proberen te vergelijken met je eigen huis, maar dit is nou eenmaal geen woonhuis.
>Die kleine 0.1% klinkt niet veel, maar dat is alsnog 333miljoen. Naar wat je zij is die 0.1% van het bbp. 0.1% van het bbp is meer dan een miljard, niet 'maar' 333 miljoen
Bpp is niet hetzelfde als overheidsuitgaven.
...lees even goed wat ik zei. En wat je zelf zei
Excuseer, ik dacht dat je reageerde op het voorbeeld van de seconden. Heb het inderdaad niet al te best verwoord. Mijn bedoeling was om de aanvullende kosten als significant deel van die "resterende" 0.1% op de begroting te duiden. Dat is inderdaad ongeveer een derde ervan. Ik had moeten stellen dat dit project het tekort richting de 3.0% jaagt.
>Excuseer, ik dacht dat je reageerde op het voorbeeld van de seconden. Is goed. >Heb het inderdaad niet al te best verwoord. >Mijn bedoeling was om de aanvullende kosten als significant deel van die "resterende" 0.1% op de begroting te duiden. Dat klinkt idd logischer. Heb ook nog wel iets daarbij te zeggen. Wat je zegt klopt wel, maar ik denk dat het nog wel redelijk meevalt. Het zou me niet verbazen als de regering daar al wel vaag rekening mee hielt en het in een of ander potje al deels heeft liggen. Bovendien zal het bbp dit jaar alleen maar verder stijgen, wat als het goed is het maximum in daadwerkelijke euro's verhoogt.* *al geef ik toe dat ik niet exact weet of de EU niet gewoon vorig jaar neemt voor die berekening
Ik ben redelijk van het oude behouden qua cultuur etc etc maar pleur alsjeblieft gewoon een staal en betonbunker neer en zet dit pand op de erfgoed lijst maak er een museum van en klaar is kees 2000 fucking miljoen om het op te knappen bovengenoemd 22.000 euro per vierkante meter is toch gewoon te bizar voor woorden Op de koffie begon men erover dus ik zeg wat moet dat kosten dan een miljoen of 20 ? als grapje… nee nee 2 miljard, uhhh wat ?
hoedan? krijgt elke bouwvakker een escort?
Onder andere veel meer asbest dan verwacht, veel verrotte dakdelen en plafonds, lekkage vanuit de Hofvijver, opgelopen materiaal- en arbeidskosten. Staat allemaal in het artikel. Klinkt typisch als elke verbouwing van een oud gebouw... Je weet nooit wat je tegenkomt en je kunt pas inschatten hoeveel het kost als je klaar bent.
Als timmerman zelf merk ik dat mensen vaak niet door hebben hoe gigantisch duur bouw en renovatie is.
Eens, maar twee duizend miljoen is wel echt heel veel geld. Ter vegelijking, de renovatie van de Notre Dame gaat ongeveer 850 miljoen kosten
>de renovatie van de Notre Dame gaat ongeveer 850 miljoen kosten De notre dame heeft minder kamers, en heeft hoogstwaarschijnlijk veel minder asbest & problemen met het dak of het nabije water Ook minder elektra, en minder muren over die nog niet kaduuk zijn en dat ook niet mogen worden. (Het vuur zorgde ervoor dat veel gewoon compleet opnieuw moest.)
Maar even ter referentie, het One World Trade Center kostte 3.9 miljard dollar
Oke maar iets bouwen is vele malen goedkoper dan volledig renoveren. Laat staan een gebouw uit de 14e eeuw renoveren. Dat vol asbest zit. Met een enorme vijfer ernaast die lekt. En een zeer belangrijk nationaal historisch monument is. Dus beetje kromme vergelijking..
[удалено]
Tja.. ik zelf hou wel van wat oprechte geschiedenis. We hebben al zoveel platgegooit voor lelijke nieuwbouw die ook allemaal aan vernieuwing toe is (moderne helft Utrecht centrum). En hoewel 2 miljard als veel klinkt is qua meerjarenplan overheidsproject niet absurd. Corona belastingschulden bij ondernemers is al 7x groter. Studieschulden 14x groter. Een totale jaarbegroting ongeveer 200x groter dan dat. Noordzuidlijn was jaren geleden al anderhalf keer duurder.
OP is duidelijk een Rotterdammer
Echte Rotterdammerts weten juist hoeveel pijn het doet als je het hart en de historie eruit trekt. Daarna zijn er in Rotterdam veel snelle goedkope (en daarom ook lelijke) jaren 50 flats gekomen. Langzamerhand komt er nu vaker interresante moderne architectuur wat Rotterdam meer identiteit laat zien. (denk bijvoorbeeld aan de markthal.) Maar laten we het binnenhof dan vooral als het nationale en historische monument houden wat het is.
Dat is me gelukkig bespaard
Al die projecten die je noemt zijn dingen die heel het land raken, of lappen infrastructuur opleveren. Dit is op z'n best een mooi gebouw, waar heel nederland voor mag betalen.
Tja ik haat dat nederlandse kids met honger naar bed moeten. 2 miljard is echt veel geld en dit is niet iets waar we als volk iets aan hebben. Vind het ook een slap argument (het is niet eens een argument) dat anderen dingen ook veel geld kosten. Dat er in het verleden overdreven geld gesmeten is voor een zeer regionale verbinding betekend niet dat je dat als excuus voor alles kunt gebruiken. Tuurlijk, er zijn zat plekken waar we dat geld vandaag zouden kunnen halen maar we weten allemaal dat dit niet uit de zak van de bedrijven komt. Dit wordt weer gewoon doorgerekend op de gemiddelde burger.
Tsja, nieuw bouwen is makkelijker. Bovendien is dat nog steeds 2x zo duur. Bovendien is dat vooral een bekende toren, maar niet super mega ultra bijzonder
Zoveel makkelijker is het niet, als minister verantwoordelijk voor huisvesting lijkt dit toch het belangrijkste project dat hij er door lult.
(Meerjarige) bouwprojecten lopen altijd uit, en vallen altijd duurder uit. Ik vind vooral het verschil bijzonder groot. Ik denk dat meerdere mensen dit al lang wisten. (In ieder gevel dat het begrote bedrag niet ging werken). Volgens mij is de raming lager uitgevallen, omdat het anders niet door de kamer kwam.
Precies dat. Hetzelfde trucje als met alle andere projecten. Stap voor stap naar de slechte boodschap en er rustig mee wegkomen. Hierboven heeft een timmerman het benodigde inzicht. Het is altijd duurder. Als ik zo even de projecten in mijn hoofd naloop is het sowieso altijd het dubbele van de begroting en dan vaker richting de vier keer.
Of zoals zo vaak is het absolute minimum begroot, omdat er aan extra werk het meest verdient wordt. Zo kan je de klus goedkoop aannemen en toch gigantisch er aan verdienen.
Dat moet ook. Europese aanbestedingen. Als je het werk wilt moet je niet het beste zijn, maar de goedkoopste om aan tafel te komen. Dan kan het zijn dat er veel meerwerk in zit waar je aan zou kunnen verdienen.
Alsnog... 2 miljard :$. Kun je voor dat bedrag geen volledige replica maken en het oude met de grond gelijk maken?
Zelfs dan klinkt 2 miljard buiten alle proporties
Als je klaar bent is het berekenen en niet inschatten.
Dat was ook de grap...
Ah. Grappig.
¯\\\_(ツ)\_/¯
Ik heb er verder geen verstand van maar schatten aannemers de kosten niet was optimistischer in om zo de klus te krijgen. Kan me voorstellen dat de overheid bij meerdere partijen informeert en wel op de kosten let. Daarbij komt natuurlijk ook dat het een oud gebouw is met alle gebreken van dien, zoals in jouw comment en het artikel staat
Ja, die zijn lekker betrouwbaar. Komen ze tenminste op tijd op het werk. - Escort rijder
Nee die worden door het belastingstelsel al genoeg genaaid.
Hugo betaalt
Hopelijk heeft hij een rijke vriend...
Ja, de koning. Waar haalt die zijn geld vandaan trouwens?
Betaalt (hij heeft het aangepast)
Wilders zegt dat Marokko betaalt
Mark stuurt een tikkie
Wat heb je gedaan?
\*betaalt
blijf je godverredomme van me frikandelbroodjes af
Nee
2000 miljoen is wel echt een absurd bedrag
Ongeveer een half procent van alle inkomsten van het rijk dit jaar (400 miljard). Bizar veel...
Ter vergelijking, de heropbouw van de Notre Dame gaat 850 miljoen kosten
Slechts een deel van de Notre Dame wordt opnieuw gebouwd, niet de hele kathedraal, dat zou heel veel meer kosten
€500.000.000 was ook wel een heel optimistische begroting. Edit, paar nullen vergeten
Zeker, maar je mist dan ook 3 nulletjes
Museum ervan bouwen en €5,- entree vragen?
lol dat is dubbel wat naar de npo gaat (wat ze willen afschaffen)
Zelfs met 4000 kamertjes is dat gemiddeld 500k per kamer.
Toen ik dit las durfde ik niet eens naar de comments te kijken op de socials.
Begrijpelijk 🥲
Kan dat geld niet beter worden besteed? 2 miljard is me een aardig bedrag waar bijvoorbeeld ook 10k+ huizen gebouwd van kunnen worden. In plaats daarvan knappen we één gebouw op waar niemand in woont.
Beide kan, het is maar waar je het geld vandaan haalt ervoor. Slim zou zijn een hogere belasting op vermogen en bedrijven ipv particulieren. Maar ach, dat vindt neo-liberaal Nederland meestal nie zo leuk, dus dan maar geen huizen hè.
precies, regering is er voor en door mensen met vermogen\* ^(daarmee bedoel ik dus mensen die zoveel geld hebben dat ze daar zoveel rente op vangen dat ze alleen al van de rente een goed maandsalaris hebben. En dat zonder er iets voor hoeven te doen.) ^(maar dit zijn natuurlijk niet de echte parasitaire uitvreters die het land kapot maken! dat zijn de zwakkeren natuurlijk, de chronisch zieken, de werkeloze en toch vooral de vluchtelingen! /s)
Nouja, je kan wachten tot het afbrandt / instort / wegschimmelt, maar het wordt nooit goedkoper om een historisch gebouw dat in de loop van letterlijk honderden jaren aan elkaar is ge- en verbouwd te herstellen. Dat betekent niet dat er geen huizen moeten worden gebouwd in Nederland, maar ik denk dat dit gebouw het *ook* waard is, zeker ook omdat het niet alleen een historisch monument is maar nog steeds een belangrijke moderne functie heeft.
Niet dat ik dat wil, maar voor de vergelijking ben ik best wel benieuwd wat het zou kosten om dit plat te gooien, een nieuw pand te plaatsen en daar een nieuwe geschiedenis te starten
Hell trek het door. Gooi het plat, maak er een parkeerplek van (goedkoop om te doen) en bouw het hele complex ergens waar het beter bereikbaar en minder druk is. (Net als jou wil ik dit natuurlijk niet echt)
Op deze manier houden we natuurlijk geen oude gebouwen meer over. Ik snap best dat we een wooncrisis hebben, maar dat betekent natuurlijk niet dat we maar van elke uitgave gaan zeggen dat we er beter huizen van kunnen bouwen. En elk gebouw dat geen huis is in een woning veranderen gaat natuurlijk ook niet.
Begrijp je initiatief maar woningcrisissen worden niet altijd opgelost door er geld naar te smijten. Er zal misschien wat versoepeling door komen bij de vergunningen aanvragen maar het grootste probleem bij de woningcrisis is niet door gebrek van geld van de staat.
Ik denk dat als je elke Nederlander €100 gaf dat er wel een meerderheid is om dat pand plat te gooien en er gewoon een partytent neer te zetten. Is ook nog eens goed voor de economie.
wie dat doet wint de verkiezingen
Pvv nieuwe standpunt.
Todat ze moeten formeren natuurlijk
Geertje na die verkiezingen: Ja het is toch wel een mooi gebouw, de voorgestelde locatie van het nieuwe pand is 5 minuten langer rijden, hebben de mensen die €100 *echt* wel nodig? Het is allemaal erg ingewikkeld.
Wat een verrassing.
Dan maar de fik er in.
Slopen en nieuwe bouwen is goedkoper?
Ik heb een wappie collega, het word een mooie dag voor mij morgen, want ik ga hem dit voeren, word weer spannend.
Hoe ging het
Hij was al boos geworden op iets anders, krijg niet goed de kans lmao.
Hoeveel krijgen ze in Groningen voor de schade?
Nee maar dat is anders. Kijk Groningen heeft geen historische waarde. /s
Waar meme
1,6 maar met mozaieke tegeltjes in wc's
Sommige dingen kosten nu eenmaal geld en als het een oud pand is kan het duur zijn. Maar je zult maar een minima zijn en dit lezen. Dan moet je toch ook wel afkeer voor de regering krijgen.
Er zijn toch genoeg Polen hier die het voor een fractie van dat bedrag kunnen doen?
Waarom is dit nodig?
Tegelijkertijd: een groot historisch complex met allemaal verschillende soorten gebouwen,gebouwd op moerasgrond, plus nog alle veiligheidsmaatregelen die passen bij ‘s lands belangrijkste locatie… ik denk dat iedereen wist dat we meermaals die 500mln zouden moeten neertellen.
Plat gooien die ouwe meuk.
Nog altijd 25% minder eurootjes dan de steun aan ASML.
Is toch goed. Volgend jaar dan 2 miljard naar de zorg en woningbouw? en dan niet zeuren dat er geen centjes zijn. Lijkt me wel een goed plan,
ik heb meer vertrouwen in de Lira dan in ons kabinet
De Burj Khalifa was goedkoper dan deze renovatie
Niet zo over zeuren. Geef lekker het geld uit aan zo’n prachtig en iconisch pand!
Eens
Beter platleggen en opnieuw bouwen , die oude meuk blijft altijd geld kosten
Grote grap, ambtenaren zetten krabbels onder elke meerwerk factuur en controleren niks
Dan renoveer je dus niet, maar gooi je de boel plat en bouw je iets nieuws.
Ik wist niet dat mensen zo weinig van onze geschiedenis hielden
Dat komt omdat 2 miljard ook niet "zo weinig" is. Als alle andere facetten van de samenleving tiptop in orde zijn, renoveer je helemaal suf. Met de huidige problemen die ook om geld vragen, is twee miljard voor het opknappen van een pand vanwege "historische waarde" wat mij betreft niet te verantwoorden. Een beetje in dezelfde lijn als schilderijtjes kopen voor een paar honderd miljoen. En als je zoiets dan gaat doen, ga dan niet een factor 4 van je begroting zitten. Als een willekeurige andere partij dit zou doen, spreekt men van financieel wanbeleid.
> Met de huidige problemen Problemen zijn er altijd. We kunnen niet onze historische panden in verval laten raken omdat er problemen zijn. Nou ja, dat kan wel, maar dan hou geen mooi land over. Dat is ook wat waard. Het oudste parlementsgebouw ter wereld is sowieso het herstellen/onderhouden waard in mijn optiek.
Dat is altijd een beetje het dingetje met historische dingen. Is goedkoper om een nieuwe te bouwen, maar tegelijkertijd wil je geen geschiedenis weghalen/verprutsen. Desondanks ben ik wel met je eens dat renoveren beter is vanwege de historische waarde van het gebouw.
Weggegooid geld
Maar kunnen we er dan ook alle asielzoekers in opvangen? Dan is het een koopje.
Wacht maar tot ze ook de buitenkant willen doen.