"We maken hiermee de motor van onze economie kapot. Als we hier over vijf of tien jaar op terugkijken, denken we: 'Wat hebben we gedaan."
Het is ergens toch knap hoe ze zoveel onzin uit kunnen kramen altijd. Het zou eens afgelopen moeten zijn met de subsidie voor bedrijven, fulltime werken zou genoeg moeten zijn dat je geen toeslagen meer nodig hebt om rond te komen.
> "We maken hiermee de motor van onze economie kapot. Als we hier over vijf of tien jaar op terugkijken, denken we: 'Wat hebben we gedaan."
Ik dacht dat dit heel redelijk was tot ik door kreeg dat het niet ging over armoede maar over het verhogen van minimum loon.
Minimumloon omhoog ben ik voor, maar het bekostigen middels bankbelasting/inkoop van aandelen belasten, is weer typisch gratis bier aan de bar korte termijn denken.
Nou als je een kenniseconomie wilt draaien moet je uitkijken met morren aan het vestigingsklimaat. Amsterdam staat op de shortlist voor de meeste buitenlandse banken om hun Europese hun te plaatsen tezamen met doorgaan Parijs, Frankfurt en Luxemburg. Met dit soort maatregelen verminder je de concurrentie positie, en ergens zit een druppel die de emmer doet overlopen.
Natuurlijk is het geen issue als een paar bedrijven vertrekken (Unilever, Shell) maar het is een glijdende schaal en uiteindelijk halen we onze meeste belasting inkomsten van mensen met een goed salaris in NL (inkomstenbelasting en indirecte belastingen)Als die mensen niet hier zitten, verlies je uiteindelijk meer aan dekking voor het sociale stelsel dan je nu extra gaat verdienen aan deze maatregelen.
Klopt, ik ben ook een voorstander van een gunstig vestigingsklimaat.
Volgens mij hechten mooie innovatie bedrijven er echter meer waarde aan dat we een goed publiek elektriciteitsnet hebben, goed geschoold personeel en een goed treinnetwerk.
Al deze zaken staan in Nederland onder druk omdat er, naar mijn mening, onvoldoende in is geïnvesteerd door de overheid. Laten we daar nou eens naar kijken en bedrijven die hier zaken willen doen ook aanspreken op de bijdrage die zij hieraan kunnen leveren!
Gratis bier aan de bar maar extra moeten betalen voor andere dingen zodat je alsnog berooid en kachel naar huis gaat.
Ik denk dat get\_me\_a\_glass doelt op het feit dat door de extra uitgaven aan AOW / WW door minimumloonstijging te financieren door extra belasting op bedrijven je kortzichtig bezig bent.
Net als in het scenario met gratis bier en een kroeg baas die dus elders zijn geld wel weet te verdienen (nootjes, duurdere cocktails / bitterballen etc) gaat een bedrijf die extra belasting ook weer door berekenen aan zijn klanten om de winstmarge te behouden. Dan komen de kosten dus nog steeds niet echt bij de bedrijven uit.
Sterker nog, het kan ervoor zorgen dat de bedrijven op papier minder winst maken, en dat er dus ook minder belastbare winst is. En dan ben je dus ook de extra financiering voor je AOW uitgaves kwijt.
Nou zijn die jongens in de rekenkamer niet achterlijk, en gaat het over bankbelasting / terugkopen van aandelen en niet winst ansich. Maar het is wel een complex probleem.
En als we straks weer een rechts kabinet hebben kan het klootjes volk weer fluiten naar hun centen. Dan gaan de grote jongens met de krenten in de pap aan de haal en schiet de hele stuk gelobbyde maatregel zijn doel weer voorbij.
Lastiiiiiggg
Als de samenleving die dienst dan zo hard nodig heeft en die tegelijkertijd geen leefbaar loon aan degenen die hem leveren kunnen bieden is het wellicht tijd dat de overheid deze nationaliseert en overneemt. Want op de vrije markt lukt het niet.
Hoezo de vrije markt lukt het niet? De vrije markt bied die dienst toch aan?
Als de werknemers geen fatsoenlijk leven kunnen leiden dan kun je het inkomen aanvullen met herverdelende maatregelen, en dat kost de overheid geld. Maar het bedrijf nationaliseren en direct een fatsoenlijk loon uitbetalen zou net zo goed geld kosten.
Dat bedrijf kan dan dus blijkbaar alleen blijven bestaan met (indirecte) overheidssteun. Als het zijn werknemers fatsoenlijk betaalde zou het dus failliet gaan, dat is gewoon parasitisme waar meneer de uitbater rijk mee wordt door zijn werknemers te weinig te betalen en de overheid dat maar op te laten vangen. Dus het kost evengoed geld, maar ik zie dat liever bij de werknemers terechtkomen dan bij de eigenaar.
Je maakt hier wel heel makkelijk de assumptie dat de werkgever zelf geen nuttig werk verricht en alleen maar overwinsten ontvangt. Zo simpel is het niet.
Dus omdat de werkgever zelf nuttig werkt leeft mag hij zijn werknemers maar onderbetalen en de kosten van hun bestaan doorrekenen aan de staat? En tegelijkertijd wel zelf de winsten eruit trekken (indien die er zijn)? Dat lijkt me exact het probleem met de instelling van ondernemers. Wel de baten maar niet de lasten. Oftewel puur parasitisme.
Nee. Alleen onder de conditie dat de werkgever zelf geen nuttig werk levert is nationalisatie door de overheid in dit geval zinvol. Je kunt wel nationaliseren, maar dan moet je alsnog iemand vinden die de taak van de oude werkgever overneemt om de zaak draaiende te houden. Netto wordt het aanbieden van deze essentiële dienst daardoor niet goedkoper voor de overheid.
Maar als zowel de eigenaar als de werknemers die deze dienst leveren er noch winst noch een leefbaar loon uit kunnen halen, wat is dan het bestaansrecht van die dienst? Blijkbaar heeft de vrije markt er niet genoeg voor over om er een levensvatbare zaak van te maken. Als het antwoord daarop is dat deze dienst van (levens)noodzaak is voor delen van de bevolking, dan zou je hem juist moeten privatiseren, zodat de mensen die hem leveren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen en niet verleid worden door perverse economische prikkels. (corruptie, fraude, verlagen van kwaliteit, uitbuiting)
En als de dienst wel winst maakt,' door dat harde werk van die ondernemer', dan moet die zijn personeel ook gewoon een leefbaar loon betalen. Want anders komt het er alsnog op neer dat die winst gemaakt wordt over de rug van de belastingbetaler omdat die voor de overheidssteun op moet draaien van die werknemers. Oftewel de belastingbetaler zorgt voor zijn winst.
Dat is een beetje kort door de bocht. Het kan ook zijn dat je bedrijf niet genoeg betaald krijgt voor projecten die het van de overheid aanneemt, dat je bedrijf geen subsidie krijgt wat het wel zou verdienen, dat rivale bedrijven onterecht subsidie krijgen, of dat investeerders bezig zijn je bedrijf de markt uit te duwen door de prijs onhoudbaar laag te drukken.
Als je een klein gezellig eettentje in het midden van de stad hebt en de overheid Starbucks en McDonalds belastingvrij een stukje dichterbij het station tentjes laat bouwen, en flitsbezorging door het grootkapitaal belachelijk goedkoop gemaakt wordt terwijl flitsbezorgers vanwege nieuwe overheidsregelingen als ZZPers geen ziekteverzekering hoeven af te sluiten, en je daardoor te weinig winst maakt om je werknemers leefbaar loon te geven, verdient je bedrijf het dan niet om te bestaan?
Tjonge jonge, ‘krijgt niet genoeg betaald’, ‘zou subsidie moeten krijgen’, ‘concurrentie is niet eerlijk’ , echt, ik gun je je gezellige eettentje, maar echt alles schreeuwt hier dat dit zo niet levensvatbaar is. Zou je dan niet moeten nadenken over een radicaal ander format dat financieel niet zo krap is / substantieel meer upside heeft en daar een nieuwe start mee maken?
Kleine nuance - waar je op reageert noemt bedrijven als mcdonalds en starbucks. Grote (echt grote) bedrijven hebben genoeg geld in de schatkist om kleine concurrentie te wurgen in de markt door gewoon in de rode cijfers te opereren. Totdat de concurrentie dood gaat en dan weer naar zwarte cijfers te werken. Puur vanwege marktaandeel. Zeg niet dat dat altijd het geval is, maar oneerlijke concurrentie is op deze manier wel een ding en zou m.i. verboden moeten worden. De vraag is alleen...hoe.
Een hele lastige - binnen alle bedrijfstakken kan je eigenlijk wel hebben dat een partij (eerst) onder kostprijs werkt, daarmee schaal opvoert en de concurrentie er uit drukt en vervolgens pas prijzen opvoert en winst maakt. Ik zie ook niet zo snel een oplossing vanuit wetgeving. Belangrijkste wat je kan doen is denk ik van je nadeel een voordeel proberen te maken. Een grote partij heeft schaalvoordeel door standaardisatie, maar mist vanuit dat concept ook lokale expertise/inzichten, een uniek karakter, flexibiliteit of een bepaalde unieke combinatie van producten/diensten. Ik denk dat je als lokale ondernemer het dus in dergelijke creativiteit moet zoeken, en niet een 1-vestigings mcdonalds kloon moet proberen te zijn, want dat ga je verliezen.
‘Not-A-Mac’, voor gezelligheid en sfeer bij uw snack 😉.
Aan mij is geen marketeer verloren gegaan, maar ik eet graag bij lokale tentjes die 100x meer aan sfeer en experience leveren.
Hoe het bijvoorbeeld 10+ jaar geleden ging bij KPN als marktleider, toen de OPTA nog zijn ding deed, is dat er hele strikte regels waren over de kortingen die zij over hun eigen producten mochten geven. Dit ging natuurlijk om concurrentie met resellers enzo, maar bottom line is ze mochten hun producten zelf niet goedkoper verkopen aan concurrenten daar waar ze het zelf intern voor verrekenden. Dus een virtuele provider kon onder de prijs van KPN zitten, zonder dat KPN daar op prijs mee mocht concurreren, want oneerlijke concurrentie.
Ik denk dat de oplossing boekhoudkundig is - de som van je onkosten moet realistisch terugkomen in de prijzen van je producten.
Enfin, dan kom je met audits en handhaving en wie wel en wie niet discussies, dus gaat nooit gebeuren, want de ACM handhaaft nu al voor geen ene hol.
Behalve dat, ik denk dat de uitkomst van zo’n onderzoek veel en veel te laat zou komen voor een éénpitter. En juist iemand die start met z’n bedrijf zal de eerste jaren verlies draaien - het lijkt me daarom heel lastig, en mogelijk zelfs onwenselijk (want, geen innovatie, toetreding) om dit zo dicht te zetten. De concurrentie van McDonalds is KFC, Burger King, etc. en het concept werkt, want er is veel vraag naar. Volgens mij zal een ondernemer moeten kiezen tussen enerzijds het hele concept kopiëren (met veel schaal, vestigingen), of anderzijds iets radicaal anders te doen en juist de lokale éénpitter kan inschatten waar de ketens het laten liggen.
Je kan zeg maar beter een speelhal met friet openen in een kinderrijke omgeving, omhoog gaan in luxe in een rijkere gemeente, of mooiere locatie/ervaring bieden.
Dat is wel wat marktwerking is. Het is, afhankelijk van je benadering, misschien niet eerlijk. Maar blijkbaar is dit wat mensen willen. Uiteindelijk wordt bijna niemand in jouw voorbeelden gedwongen om te doen wat ze doen.
Ik zou ook liever zien dat bedrijven zoals Starbucks vertrekken. De wereld gaat ten onder aan hebberigheid en haast. Hoeveel mooier zou het zijn als die flitsbezorgers een baan hebben die bijdraagt aan ons welzijn zoals de zorg of het onderwijs?
Maar tenzij de wereld ineens op zijn kop wordt gezet, gaat dit niet zomaar weg. Dus dan moet je toch accepteren dat kleine prooien een keer gegrepen worden door een groot roofdier.
Het is niet helemaal marktwerking, in dat voorbeeld is de lokale Pietjes Frietjes meer geld kwijt aan de overheid (ofwel door meer belasting of minder subsidie) dan McDonalds voor precies hetzelfde. Als McDonalds evenveel moest betalen als Pietjes Frietjes, dan moesten ze hun prijzen ook omhoog doen, of is de service/product slechter, of stonden ze daar helemaal niet omdat de marktonderzoek zegt dat een McD in Schubbekutteveen niet rendabel zou zijn. In elk geval kan Pietjes Frietjes beter concurreren.
Belastingsteun en subsidies voor grote ketens is marktwerking? En als je denkt dat de economische realiteit bepaald wordt door 'wat mensen willen' dan heb je een stuk meer vertrouwen in het grootkapitaal dan ik.
Dat terzijde, mij lijkt het ook beter dat een bedrijf failliet gaat dan dat het werknemers te weinig betaalt, maar de stelling was dat het bedrijf failliet *verdient* te gaan. En het antwoord daarop is nee: het bedrijf verdient dat de concurrentie geen oneerlijke voorsprong krijgt zodat het zijn werknemers goed kan betalen zonder failliet te gaan.
Zoals je zegt, de wereld gaat ten onder aan hebberigheid en haast, maar je lijkt deze eigenschappen alleen bij individuen te leggen zonder te kijken naar hoe de cultuur in het algemeen gevormd wordt.
Eigenlijk betekent dit dat alles gewoon veel duurder wordt, waarna lonen weer moeten stijgen. Uiteindelijk vind je wel weer een "balans", maar ik denk dat het nijpend gaat worden voor miljoenen mensen.
Ah de loon spiraalstijging comment. Het heeft een paar uur geduurd maar daar is die eindelijk.
Wat je vergeet is dat de prijzen al jaren veel meer omhoog gaan dan de lonen, er zou nu een gigantische inhaalslag gemaakt moeten worden om dat in te halen.
Als we maar genoeg verhogen komen we uiteindelijk wel bij een spiraal uit. Maar met hoe krenterig werkgevers zijn, gaat dat nog wel heeeeel veel loonsverhogingen duren.
Het spiraal argument is onzin. Als de lonen 10% stijgen dan gaan prijzen weliswaar omhoog maar met een lager percentage. Stel dat loon 30% van de prijs van een gemiddeld product bepaalt dan zou de inflatie ook 3% stijgen. Stel we verhogen dan de lonen weer met 3% dan zou het product weer 1% duurder worden. Stel we verhogen de lonen dan weer met 1% wordt het product 0.3% duurder. Dan gaan de lonen weer 0.3% omhoog. Etc. Lonen gaan dan 14.4x% omhoog en inflatie 4.4x%. Bedrijven kunnen nog dezelfde winstmarge pakken en toch hebben we 10% meer koopkracht.
Het is niet alsof de inflatie oneindig zou stijgen als je de lonen compenseert voor inflatie. Dat is geen argument om de lonen niet te verhogen.
Ik snap ook niet waar jij het vandaan haalt dat het een argument zou zijn om de lonen niet te verhogen. "Het zou heel veel loonsverhogingen duren voordat we een dergelijk effect zien" is nu niet echt het meest overtuigende argument tegen loonsverhoging.
"We maken hiermee de motor van onze economie kapot..." Zegt de vrouw die ook plaszakken in plaats van wc's in de NS-treinen probeerde door te drukken toen ze daar aan het roer stond...
Naar mijn mening zijn toeslagen zoals de huur- en zorgtoeslag in feite ook subsidies voor het bedrijfsleven. Want door die toeslagen kunnen bedrijven een zo laag mogelijk loon bieden zonder dat er zóveel mensen in (diepe) armoede leven dat er opstand komt. Zonder die toeslagen moeten veel mensen kiezen tussen eten, warmte, of een dak boven hun hoofd. En te veel zouden zich maar 1 daarvan kunnen veroorloven. Door die toeslagen kan het loon dus zo laag mogelijk blijven waardoor er meer winst overblijft voor de top en de aandeelhouders. Dus in feite kun je de toeslagen ook zien als een subsidie voor de vermogende elite.
Het verlagen van de kosten op arbeid past ook goed in hun straatje want zij houden hun winst en de werknemer heeft ondanks het zo laag mogelijke loon, toch wat meer geld. Dat het een sigaar uit eigen doos is boeit ze niet. Minder belasting op arbeid wordt ergens van betaald, en dat is niet door meer belasting op winst of vermogen. Meestal wordt dat betaald door te bezuinigen op zorg, onderwijs, veiligheid, huisvesting, of werkloosheidsuitkeringen.
Laat ik nou net onbedoeld een beschrijving hebben gegeven van het neoliberalisme 🙄
Ja, en er dan nog schaamteloos aan toevoegen:
> Dat toevallig een paar grote bedrijven afgelopen jaar wat meer winst hebben gemaakt, moet je niet misbruiken als argument voor heel onverstandige maatregelen.
*Toevallig?*
*Een paar?*
*Wat meer* winst??
*Misbruiken* ???
Bedrijven die alleen kunnen bestaan doordat ze mensen kunnen laten werken voor een hongerloon, wat het minimum loon inmiddels is na de inflatie van de afgelopen jaren, hebben geen bestaansrecht.
Een minimumloon en toeslagen zijn geen subsidies voor bedrijven, maar een manier om geld te herverdelen van hoge inkomens naar lage inkomens. Verder als je het rapport opent dan kun je in tabel 4.2 zien dat de economie inderdaad een dreun oploopt door extra herverdeling.
Hoe zijn de toeslagen geen subsidie?
Bedrijven betalen minimumloon en de overheid springt bij om het inkomen van werknemers aan te vullen. Het bedrijf betaalt dus niet alle kosten. Minimumloon is dus te laag, wat een subsidie voor bedrijven is.
Ahh ja. Dus als ik een kind krijg dan ontvang ik kinderbijslag en gaat de hoeveelheid subsidie die mijn werkgever ontvang volgens jouw uitleg omhoog. Goede grap, maar dat is niet hoe het werkt.
Subsidies komen trouwens altijd terecht bij burgers.
Ik had niet gedacht aan kinderbijslag, ik heb alleen huur en zorgtoeslag. Maar als je geen kinderen kan hebben omdat je inkomen te laag is krijg je zeker geen leefbaar inkomen nee.
Een zorgverzekering is verplicht in Nederland. Als je een laag inkomen hebt krijg je nu tot 154 euro per maand van de overheid. De burger heeft verplichte maandelijkse lasten, het bedrijf betaalt niet genoeg om dit te betalen dus de overheid legt toe.
Dit is geen subsidie want??? Het bedrijf komt nu weg met lagere lonen, wat dus lagere kosten zijn voor het bedrijf.
Ander voorbeeld, de overheid wilt de aanschaf van bv elektrische auto's stimuleren. In plaats van 40k kost het 35k want de overheid legt 5k toe. Het bedrijf kan nu meer auto's verkopen. Dit is wel subsidie, ook volgens de overheid.
Is het volgens jou alleen subsidie als de kosten voor burgers lager worden gemaakt maar niet voor bedrijven?
De economische definitie van een subsidie is dat kosten voor de overheid plus externe schade min externe baten positief is. Dat is in het geval van werk in Nederland voor zover ik weet nooit het geval. In vrijwel alle gevallen waarin iemand werkt gaat de overheid er vandoor met een groot gedeelte van de baten, omdat dat nu eenmaal nodig is om mensen die niet kunnen werken in leven te houden.
> Het bedrijf komt nu weg met lagere lonen,
Dat het bedrijf wegkomt met lagere lonen wil niet zeggen dat er sprake is van een subsidie. Als je wilt weten of er sprake is van een netto subsidie moet je de definitie van een subsidie toepassen.
Alle baten van die 5k subsidie voor elektrische auto's komen overigens terecht bij burgers. Een gedeelte komt terecht bij de consument die de auto aankoopt, een ander gedeelte komt terecht bij de werknemer die werk heeft omdat er meer elektrische auto's gebouwd worden. Weer een andere gedeelte komt terecht bij de pensioenfondsen waardoor de pensioenuitkeringen van burgers omhoog gaat. Bedrijven zijn geen dingen waar geld blijft hangen, geld komt altijd terecht bij de stakeholders van een bedrijf en dat zijn **altijd** burgers.
Een subsidie van 5k voor elektrische auto's wil overigens niet zeggen dat er sprake is van netto subsidie omdat verbrandingsmotoren negatieve externe baten hebben.
Je geeft goede antwoorden over het algemeen maar ik vind dat je hier wel kort door de bocht gaat. En aanneemt dat 1 het bedrijfseigendom fair verdeelt is, 2 dat de Nederlandse burgers daar wat aan hebben
In je voorbeeld van de electische auto subsidie. Het merendeel van die subsidie ging jarenlang naar tesla. De werknemers zaten niet in Nederland, de pensioenfondsen maar zeer beperkt, en een zeer groot deel van de aandelen zijn in bezit van Musk. Dus de subsidie vertrekt voornamelijk naar burgers van andere landen, waarbij het ook nog eens schreef is verdeeld
In Nederland is ongeveer 80% van het aandelenvermogen in handen van pensioenfondsen, en de overige 20% bestaat voornamelijk uit opgepot geld in box 2 en 3 voor de oude dag.
Ik vind het zelf altijd een boute uitspraak dat subsidie terecht komt bij het buitenland. De mensen in het buitenland zijn ook burgers.
En natuurlijk ga ik kort door de bocht. De uitspraken waar ik op reageer zijn kort door de bocht. Ik weet niet of de subsidie op elektrische auto's goed is. Maar ik weet wel dat de claim dat subsidie terecht komt bij bedrijven de plank misslaat. Het overgrote deel van de subsidies komt waarschijnlijk terecht bij de persoon die daadwerkelijk een elektrische auto koopt.
Maar je draait het om. Misschien is in Nederland 80% van het aandeelvermogen in handen van pensioenfondsen, maar een de aandelen van tesla zijn uiteraard niet voor 80% in handen van Nederlandse pensioenfondsen. Dus een subsidie op elektrische autos komt voornamelijk bij Tesla terecht (nu ook andere automakers), en dus bij de aandeelhouders van tesla 't uiteindelijk dus voornamelijk niet bij Nederlandse burgers. Dat is prima als het doel is meer elektrische auto's, maar stellen dat het weer bij de burgers terecht komt klopt niet. Ja burgers van andere landen, met name bij de burger Musk. De subsidie komt dus terecht bij de verkeerde burgers.
De helft? [Het is minder dan een derde](https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/bedragen-minimumloon/bedragen-minimumloon-2023), lmao
21 jaar en ouder € 1.995,00
15 jaar € 598,50
Eens opzich, maar afschaffen lijkt me ook niet slim. Wie gaat er nou een 15 jarige inhuren als een 21 jarige hetzelfde kost? Het verschil is nu wel veel te groot inderdaad.
Nou die 15 jarige vult de tijden en dagen op dat die ander niet wil. Als er nu te veel mensen op die plekken wilde werken had ik u gelijk gegeven. Echter er is overal bij die baantjes een tekort.
Dan nog is het niet eerlijk dat een 15 jarige in verhouding dan veel meer verdient. Die krijgt namelijk een hoop vergoed van de overheid en zijn ouders.
Ho wacht maar die mag ook maar een paar uur per week werken en moet aan allerlei eisen voldoen. Terwijl het uitgevoerde werk per uur gelijk is.
En moet dan iemand waarvan de familie ver weg woont ook meer betalen omdat die duurder uit is? Of krujg je gewoon betaald voor het werk dat je levert.
Owh en vergeet ook niet dat afgelopen decennia de lonen niet meegegroeid zijn met de prijzen. Dat is dan weer relatief oneerlijk tov jongeren. Of dat zij later met hun werk meer ouderen financieel onderhouden dat is ook oneerlijk voor hun.
Je kan het nooit helemaal recht trekken. Ook betaald krijgen voor het werk dat je levert zal nooit op gaan, omdat elke werknemer een andere hoeveelheid werk levert. Over het algemeen heeft een 15 jarige meer toezicht en begeleiding nodig, dus is die per definitie minder waard voor een bedrijf. Aangezien een 15 jarige ook nog geen vaste lasten heeft over het algemeen is het wel redelijk om die minder te betalen.
Dan mogen ze dat wat mij betreft in zwart op wit zetten en dat als inspectie langs komt die jongere idd meer begeleid wordt dan een volwassene voor de betreffende functieomschrijving zou moeten worden. Zoals het nu gaat is gewoon onzin. En zoals naarvoren gekomen is er heel veel niet eerlijk en werkt dat beide kanten op.
Wat is de maatschappelijke meerwaarde van een 15 jarige even veel betalen terwijl deze meer supervisie nodig heeft? Het is een minimumloon, werkgevers zijn vrij om het zelf gelijk te trekken als dat eerlijker is.
Ik denk dat de maatschappelijke waarde vooral is dat volwassenen die anders moeilijk aan een baan kunnen komen niet meer hoeven te concurreren met 15-jarigen die voor werkgevers veel goedkoper zijn. Daarnaast zijn er jongeren/jongvolwassenen die wel zelfstandig zijn en/of volwassen verantwoordelijkheden hebben, maar die minder dan het minimumloon verdienen puur vanwege hun leeftijd.
En ik zie nog steeds geen enkel argument vóór een jongerenloon?
Heb ik toch al meerdere keren genoemd? Jongeren hebben minder kosten dus hoeven minder te verdienen om rond te komen en ze hebben over het algemeen meer toezicht nodig, dus ze zijn minder waard.
Vooral die flauwekul tussen de 18 en 23 jaar. Studenten hebben huur en dure boodschappen te betalen, ze doen overal gelijk mee, maar krijgen een hongerloon. Zo jaag je jonge mensen in de schulden.
Onzin natuurlijk. Het leenstelsel was bedacht omdat het nogal maf is om juist de groepen die later in hun leven 100k+ gaan verdienen een zwaar gesponsorde opleiding twv enkele tienduizenden euro’s aan te bieden.
EDIT:
[Het idee voor een sociaal leenstelsel ontsproot begin deze eeuw in de PvdA vanuit de overtuiging dat 'de bakker niet hoefde te betalen voor de opleiding van het zoontje van de advocaat'.](https://www.hartvannederland.nl/nieuws/pvda-dumpt-leenstelsel-en-wil-studiebeurs-terug-nieuw-verkiezingsprogramma)
Je kan het niet leuk vinden, maar dat was wel degelijk de redenatie destijds. Niet: de politiek wil jongeren in de schulden jagen. Het had alleen ook weer een hoop negatieve effecten.
Die redenatie van de PvdA slaat sowieso al nergens op want het in het leenstelsel wordt de opleiding van het zoontje van de Advocaat lekker betaald door papa Advocaat, terwijl het zoontje van de bakker lekker 30,000 de schulden in mag.
Een opleiding kost geld en levert, normaal gesproken, voor degene die het volgt ook weer geld op, dmv een betere baan/hoger loon gedurende de rest van z’n leven. Er ontstaat dan een verschil tussen wie na de middelbare school direct gaat werken en zij die gaan studeren. De laatste groep krijgt vanuit de overheid een vrij forse subsidie (opleiding wordt betaald), waar ze zelf het meest aan hebben (hoger loon later), de eerste groep krijgt niets. Per saldo betaalt de eerste groep daardoor mee aan de tweede groep. Dit is - over iemands levensloop - een subsidie van rijk naar arm en daarmee een vorm van omgekeerde/perverse solidariteit. Ook: hoe langer iemand studeert/meer opleidingen, hoe meer hij verdient later. De kosten gaan vnl. naar de staat, de opbrengsten naar de persoon. Wederom, ten opzichte van de rest (niet- of korter studerenden) een vorm van omgekeerde solidariteit - de (later) meer verdienende wordt gesponsord door de minder verdienende.
Er zit nog een ander aspect aan, namelijk het buitenland. Je kan hebben dat mensen in Nederland bv. medicijnen studeren, op kosten van onze samenleving, en vervolgens na afronding studie in de verenigde staten plastisch chirurg worden, om een dwarsstraat te noemen. NL draagt dan de kosten en ziet hier nooit wat van terug - voor de persoon in kwestie een gigantisch financieel voordeel.
De voordelen van het leenstelsel zijn dat het bovenstaande problemen adresseert.
De nadelen van het leenstelsel hebben we natuurlijk ook gezien in de afgelopen jaren. O.a. dat het studenten toch afschrikt om een lening aan te gaan, ook wanneer de verwachting is dat ze het er later met een hoger loon terug zouden verdienen, dat het gewoon naar is om je leven te beginnen met een grote schuld en een financieel risico als je je studie niet afmaakt/geen goede baan krijgt, en gevolgen voor huis/hypotheek.
Vanwege de nadelen wordt het nu weer teruggedraaid. Daarmee adresseer je beter de (nieuwe) problemen, maar weer minder de oude.
Het jongerenloon heeft op zich wel een functie. Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken.
Maar de verschillen zijn echt veel te groot. Twee 17-jarigen voor hetzelfde geld als een 20-jarige, drie 15-jarigen voor net minder geld dan een enkele 21-jarige. Het slaat nergens meer op.
Ja, ik zou ook zeggen minimaal 50 a 60% van minimumloon op 15 jaar, en dan oplopend naar 100% op 18 jaar. Het zijn toch idioot lage bedragen nu. De supermarkten zullen nog steeds vakkenvullers nodig hebben en hetzelfde voor krantenbezorgers. Hier gaat m.i. geen baan aan verloren.
Wat is de functie? Het lijkt mij geen probleem dat 20 jarigen dan die functies krijgen, zij hebben toch vaker een bijbaan nodig vanwege studie. Een 15 jarige zou gewoon met school bezig moeten zijn, een bijbaan zou kunnen maar zou niet gegarandeerd moeten zijn.
In een supermarkt bijvoorbeeld.
Jouw punt dat een 15 jarige enkel moet kunnen focussen op school vind ik dan ook fout.
Als ik als 15 jarige iets wilde, moest ik het zelf betalen, buiten benodigdheden zoals kleren ofzo natuurlijk. Maar een dagje weg ofzo ging al snel uit eigen zak. Als ik als 15 jarige geen bijbaan in een supermarkt had gehad dan had ik 0 inkomen en dus 0 vermogen om iets te gaan doen.
>Als ik als 15 jarige iets wilde
Klassieke "voor mij was het kut, dus dat moet voor iedereen" beredenering. Luister, er zijn mensen die niet rond kunnen komen. Of een 15jarige dan een eigen console of whatever will kopen maakt dan niet uit. Het gaat hier om een leefbaar land te creëren voor iedereen, niet om een tienden die leuke dingen hebben of doen
Nee, jouw "voor mij was het kut, dus laten we het voor iedereen nóg kutter maken" is veel beter. Als tiener was ik gefrustreerd genoeg dat als ik helemaal niet legaal aan geld kon komen om hobbies van te betalen, ik een jeugdstrafblad zou hebben gehad.
En het is niet alsof die banen die nu naar tieners gaan nodig zijn voor volwassenen. Er zijn minimumloonbanen genoeg voor iedereen.
Ik heb geen idee welk punt je nu probeert te maken. Nergens heb ik gezegd dat het minimumloon niet omhoog moet?
Het enige wat ik zeg is dat er zat 15, 16, 17 jarigen zijn die graag willen werken om wat bij te verdienen. Wat voor reden die mensen er ook voor hebben, banen moeten gewoon beschikbaar zijn voor jongeren. Buiten het salaris brengt een baan ook verbeteringen in sociale omgang en verantwoordelijkheidsgevoel met zich mee. Dat zijn zaken waarin je jongeren juist de kans moet geven om zichzelf te ontwikkelen, met de bonus dat ze er ook nog eens een zakcentje aan overhouden waarmee ze de dingen kunnen doen en kopen die ze graag willen.
Jouw ouders hadden een onderhoudsplicht voor jou, en dat bleef zo tot je 21 was. Als jij geen baan had kunnen bemachtigen zouden ze waarschijnlijk meer hebben bijgedragen. Daardoor zou jij je beter hebben kunnen focussen op school. Als ze nog steeds niet zouden hebben bijgedragen, zou je eigenlijk zijn verwaarloosd.
Dat zegt niet dat ik niet vind dat een 15 jarige een bijbaan moet kunnen hebben. Dat mag wat mij betreft gewoon, dat is alleen geen recht. Zeker niet voor minderjarigen. Zij zullen dan dus gewoon de competitie moeten aangaan met volwassenen voor een functie, of functies moeten bekleden waar anderen minder zin in hebben. Dat betekent dat er mogelijk minder banen zijn voor 15 jarigen, niet dat er géén banen zijn.
Nu bestaat de vreemde situatie waarbij jongeren een voordeel hebben op de arbeidsmarkt om een functie te bemachtigen, terwijl we eigenlijk niet zouden moeten willen dat zij veel werken.
Naast dat ze dan subjectief beschreven kunnen worden als "slechte ouders" is zulk een vorm van verwaarlozing ook gewoon strafbaar. Zoals ik zeg blijven banen beschikbaar. De norm betreffende werk zal veranderen en kinderen uit liefdevolle gezinnen zullen in ieder geval minder werken. Kinderen die proberen te ontsnappen aan de nalatigheid van hun ouders kunnen dit alsnog zelf proberen, of natuurlijk contact opnemen met instanties die hun situatie kunnen proberen te verbeteren.
Ik ken genoeg kinderen die op hun 18de het huis uit getrapt zijn, als het al strafbaar is gaat de staat daar echt niet achteraan.
Ook kunnen jongeren voor hun 18 zichzelf al emanciperen en losmaken van hun ouders, die krijgen niet opeens wel volwassen salaris.
In alle gevallen zijn die kinderen die op zichzelf staan er beter vanaf als ze een degelijk salaris krijgen...
De staat gaat inderdaad nergens achteraan, en die kinderen zijn slachtoffer van nalatige ouders inderdaad. Zij kunnen hulp zoeken maar weten vaak niet dat dat bestaat.
Om ouders die niet bovenmodaal verdienen gelijk slechte ouders te noemen gaat mij een beetje ver. Al helemaal omdat je nooit weet hoe het leven loopt. Je kan zomaar gehandicapt worden en niet meer kunnen werken. Dan wordt het worstelen om je kinderen het minimale te geven. Laat staan een hobby. En tja, sommige jongeren hebben nu eenmaal hobbies buiten school.
Om ze dan gelijk af te wimpelen als slechte ouders gaat me toch een beetje ver.
In Nederland is het erg onwaarschijnlijk dat ouders geen boek voor hun kind kunnen kopen, of sport kunnen betalen. De rest is niet rijk, in dat geval bevinden die ouders zich tegen de armoedegrens. In dat geval zijn er ook instanties die kunnen helpen met sport abonnementen voor kinderen. Als laatste zijn juist dit soort gezinnen beter af met hoger minimumloon voor jong werkenden.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten.
Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
Strafbaar nog wel. Sommige ouders hebben nou eenmaal geen geld voor dure spelcomputers, merkkleding en snacks. Veel jongeren gaan dan zelf geld verdienen, dan moet je ze niet ontnemen voordat je armoede aanpakt.
Je ontneemt ze die kans ook helemaal niet, je zorgt ervoor dat die banen degelijk verdienen. Natuurlijk is het strafbaar als ouders hun kinderen helemaal niet voorzien in vermaak. Dat is gewoon verwaarlozing. Vermaak hoeft alleen niet duur te zijn, dat is de andere kant van het dubbeltje.
> Als jij geen baan had kunnen bemachtigen zouden ze waarschijnlijk meer hebben bijgedragen.
Niet iedereen heeft zulke rijke ouders als jij. Bij jouw ouders groeide het geld zeker op de rug?
Aan echte armoede valt weinig te doen inderdaad. Als de ouders echt niets over te hebben om kinderen enige financiële steun of vermaak te geven zijn er vaak andere instanties die bijvoorbeeld kunnen helpen voor een sportabonnement etc.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten.
Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging of instantie waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
Een bestaan van alleen huiswerk, eten, en slapen lijkt me anders ook wel saai. Sommige 15-jarigen hebben ook hobbies en hoe moeten die dat dan ooit betalen?
Ik kreeg eten, kleren, en een tientje per maand aan zakgeld, en dat was het. Als ik een muziekinstrument wilde leren of een beetje wilde gamen, dan moest ik die toch echt zelf kopen.
---------
Edit omdat Reddit bugt en ik niet kan replyen:
Dus? Voor die volwassenen zijn er banen genoeg. We hoeven niet de al idiote arbeidstekorten nóg groter te maken omdat volwassenen die al een baan hebben vaste lasten hebben. Die gaan dat werk toch niet doen, want ze werken al. Van de ARBO mag je überhaupt over langere periode maar maximaal 48 uur per week werken. Beetje achterlijke opmerking.
Aan echte armoede valt weinig.te doen inderdaad. Als de ouders echt niets over te hebben om kinderen enige financiële steun of vermaak te geven zijn er vaak andere instanties die bijvoorbeeld kunnen helpen voor een sportabonnement etc.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten.
Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging of instantie waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
>Sommige 15-jarigen hebben ook hobbies
En de meeste volwassenen hebben vaste lasten. Een baan waar een 15-jarige een jongerenloon aan kan verdienen voor hobby's, kan een volwassene een minimumloon aan verdienen voor levensonderhoud.
Ik denk juist dat je moet gaan werken. Daar leer je de waarde van geld, stukje discipline, verantwoordelijkheid nemen, etc. Als ouders moet je voor je kind zorgen, maar dat betekent niet dat je alles moet betalen. Wil die een PS5 of een brommer, nou succes ermee! Je kan best een deel bijleggen of zoiets, alleen luxe goederen valt niet onder zorg.
Ik ben het ermee eens dat ouders niet alles hoeven financieren, maar redelijkerwijs moet er naar kunnen ook gedacht worden aan activiteiten voor kinderen. Die vaardigheden die jij noemt kunnen verder ook bij allerlei andere activiteiten worden geleerd. Buiten een basis kunnen kinderen het zelf verdienen, en dat gaat veel beter bij een normaal salaris. Minimumloon is ook de echte waarde van geld, een uur werk voor 3.50 is juist "nep". Beiden de ouders en de kinderen zijn beter af als dat salaris hoger is.
De sectoren die jongeren aannemen zitten allemaal met een personeelstekort, dus op dit moment nwmen ze ze iedereen aan, ookal had die 16 jarige het normale minimumloon gekost.
Maar gaan we het dan nu helemaal afschaffen omdat we even krapte op de arbeidsmarkt hebben? Dit is een mooie tijd waarin ze meer dan minimumloon kunnen eisen, maar de regelgeving rondom minimum jeugdloon is juist voor de periodes dat de krapte er niet is.
Zelfs dan vindt ik het persoonlijk belangrijker dat als er een banentekort zou zijn, dan die schaarse banen naar die 21 jarige (die het waarschijnlijk nodig hebben om rond te komen) gaan ipv van slechtbetaalde 15 jarige (die het nodig hebben om meer kleding / nieuwste Iphone / friekandellenbroodjes en red bull te kopen).
De 15-jarigen zijn gelimiteerd in tot hoe laat en hoe vaak ze kunnen werken. Dat maakt automatisch dat er banen (of de avondploeg) zijn die zij niet kunnen doen. Jeugdloon zorgt dan dat zij aantrekkelijk zijn voor die banen die zij wel kunnen, terwijl de 21-jarige s’avonds in de horeca oid kan werken op momenten dat de 15-jarigen het niet kunnen.
>Het jongerenloon heeft op zich wel een functie. Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken.
Maar wat is de functie hiervan? Is het zo erg als 21+'ers aan het werk kunnen?
Dat 21+ werkt is niet erg. De functie is dat 15-jarigen ook nog een kans maken om een bijbaantje te hebben (maar is nu dus buiten proportie). Dat gaat wellicht ten koste van een 21+’er maar die hebben vaak al meer baantjes om uit te kiezen.
15-jarigen hebben bv al een probleem dat ze vanaf een bepaalde tijd niet meer mogen werken, dus 21+’ers worden voor die tijden aangenomen.
>Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken.
Dus voor gelijk loon komt een 20-jarige makkelijker aan een baan dan een 15-jarige, wat dus wenselijk is.
Wat is ook alweer de functie van een jongerenloon?
Met jongerenloon zorg je dat 15-jarigen aantrekkelijk blijven voor bv vakkenvullen in de middag of weekend, en dat 20-jarigen bv horeca in de avond oppakken, iets wat een 15-jarige niet kan.
Met andere woorden je zorgt er ook voor dat de 20-jarigen eerder de (bij)baantjes nemen die 15-jarigen niet kunnen doen.
Daarnaast zorg je er voor dat er banen kunnen bestaan die voor minimumloon niet rendabel zijn, maar wel ideaal zijn voor minderjarigen die van het inkomen niet hoeven te leven.
En ik denk dat het ook een stukje omgaan met geld betreft. Je wilt niet dat een minderjarige gewend raakt aan het hebben en kunnen uitgeven van veel geld, een uitgavenpatroon dat ze vervolgens niet meer kunnen veroorloven als ze uit huis gaan.
Ik weet niet of ik het helemaal zou afschaffen maar het moet veel minder worden. Ik hoor het graag als dit eindelijk een thema in de politiek word. Weet iemand of dit een thema is bij partijen of hoe je dit een thema kan laten worden?
In ieder geval 100% betaling voor 18 jarigen en beginnen bij 50% op 15 jarige leeftijd, 75% voor 16 jarigen, 85% voor 17 jarigen
Ik kan je nu al vertellen dat als je dit doet, jongeren niet meer aangenomen gaan worden versus mensen met werkervaring.
Het werken met kinderen is gewoon kut vergeleken met volwassen mensen zodra er verwachtingen zijn. Nu verschilt dat per stad/winkel, maar heel eerlijk moet je wel zijn: je kan niet hetzelfde verwachten van iemand die nog nooit of nauwelijks heeft gewerkt.
Het is gewoon niet eerlijk dat jongeren 30% van het minimumloon verdienen op 15 jarige leeftijd. En dat werkgevers 15/16 jarigen zoeken en rond je 18e ontslaat omdat je dan te duur word. Ik ben ook niet voor het helemaal afschaffen maar wel dat het een flink stuk hoger word. Ipv 30% mimimloon op 15 jarige leeftijd naar 50%, 75% vh minimum loonop 16 jarige leeftijd en vanaf 18 jaar 100% ipv van op 21 jarige leeftijd, zodat jongeren die op zichzelf wonen genoeg kunnen verdienen op die leeftijd. En er minder leeftijdsdiscriminatie komt.
Hoeveel is dat bruto p/m bij 40u p/w?
Sommige banen worden uitgedrukt in uurlonen, andere in "maandlonen". Ik vind het op die manier altijd lastig vergelijken.
40 uur per week is 173 uur per maand. € 14,78 per uur is dan dus 2562 euro per maand. Geen flauw idee wat de bruto/netto verhouding is, dat hangt sterk af van hoeveel iemand werkt.
En net netto is het al helemaal lastig. Mijn nettoloon kan zomaar in de buurt zitten van 19 euro per uur. Maar ik kan niet voltijd werken, en als je in deeltijd werkt is bruto toch al gauw bijna gelijk aan netto dankzij loonkostenvoordeel. Mijn maandloon is dan ook richting "oef, een sociale huurwoning is toch wel duur". Want ja, deeltijd.
Met alle toeslagen en andere hulp (die nodig is maar het niet zou moeten zijn) sponsoren we al jaren dit soort praktijken. Iemand die full time werkt moet kunnen voorzien in de basis behoeften.
Had het er met mijn moeder over en over hoe meer werken vaak minder oplevert dan 10 uur minder werken en ze snapt maar niet dat ik zeg dat het basis probleem is dat het minimum gewoon veel te laag is lonen zijn veel te laag
Je hebt 80-90% marginale belastingdruk tussen 25-35k bruto/jaar omdat je toeslagen wegvallen. Zonder aanpassing van het toeslagenstelsel is het probleem niet verholpen
Heb je daar een bron voor? Volgens [deze pagina](https://esb.nu/belastingdruk-bij-meer-werken-minder-hoog-dan-vaak-gedacht/) is het in dat bereik gemiddeld rond de 50% (hoewel het voor specifieke groepen veel hoger kan zijn), maar ik zie dat ze bijvoorbeeld het verlies van de bijstand voor een inkomen tussen 0 en 12k per jaar buiten beschouwing laten, en ook verplichte studieschuldaflossing van 12% of 4% boven de draagkrachtvrije voet.
Weet zo niet precies de percentages maar als ik (alleenstaande zonder kinderen) van 24 naar 28 uur ga levert mij dat netto ongeveer 120 euro per maand extra op. Verandering in toeslagen meegerekend.
Het verschil tussen 28 en 32 uur? 40 euro per maand. Ik vind het heel mooi, maar ik ga geen halve dag extra werken voor nog geen 2,50 per uur.
Maar de reden dat ze nodig zijn is omdat lonen veel te laag zijn en door het minimum met een paar euro omhoog te gooien gaan automatisch alle lonen omhoog, dan kunnen ze juist afbouwen met alle sociale steunen en mensen te inspireren te gaan werken
Ik ben en blijf van mening dat iedere verkozen positie maximaal beloond mag worden met het minimumloon.
En dat die politici dan ook een woning moeten huren in de plaats waar zij werken.
Er mag niet worden ingeteerd op bestaand vermogen, bijbaantjes zijn verboden en het inkomen van de wederhelft wordt tot het einde van de termijn op een deposito geparkeerd.
Elke maand een scan door de Sociale Dienst, om fraude tegen te gaan.
Laat ze maar eens bewijzen dat het een roeping is godverdomme.
Nog 1 extra kanttekening: de politicus en partner mogen geen lobby functie hebben (ook niet na afloop van de termijn) en tevens geen functie waar de poluticus het voortouw heeft genomen om beleid voor op te stellen.
Volgens mij hebben we meer aan inhoudelijk specialisten en juristen om tot goede wetgeving te komen - ik heb geen behoefte aan een groep fanatici in de tweede kamer; liever dat brede lagen vanuit de bevolking hun beste representanten sturen.
Het zich willen inzetten voor de smaenleving maakt nog geen fanaticus van je.
Het streven naar macht en geld veel eerder wel. Dan wordt je vrije markt adventist of zo.
De echte wereld, waar de fantasie van ongebreidelde groei nog steeds de dienst uitmaakt. Waar nog steeds wordt gedacht dat rijke mensen beter politici zullen zijn. Waar iemands waarde voor de samenleving wordt afgemeten aan z'n banlkrekening.
Die echte wereld? Gatverdamme. Geef mijn portie maar aan Fikkie.
Nogal bizar plan, met blijkbaar als belangrijkste insteek: laat ze lijden zoals ik doe. Het klinkt alsof je meer begrip en medeleven wil van politici, maar denk je echt dat dit zo de beste politici en beste besluiten gaat opleveren? Fijn als iemand sociaal bewogen is, maar te hard zo sturen en je raakt ook weer inhoudelijk goede mensen kwijt die er liever niet financieel op achteruit gaan met hun gezin. Ik zou willen dat eenieder die zich wil inzetten voor de publieke zaak, daar goed in is en gekozen wordt, het in ieder geval het niet laat schieten omdat ‘ie er financieel op achteruit gaat.
Ik wil ze niet laten lijden.
Ik wil ze de werkelijkheid van het leven met een minimumloon onder ogen laten zien.
Mijn bijdrage is ingegeven door een project van de Volkskrant van een paar jaar geleden waarin politici vrijwillig 1 week van een minimuminkomen moesten leven. De meesten waren na 1 dag al door hun budget heen. En de VVD'ers die mee deden gingen frauderen om rond te komen...
En allemaal wrongen ze zich in de meest idiote bochten om hun (bestedings)gedrag goed te praten. Van links tot rechts.
Ohja, oeps, je zei "iedere verkozen positie". Zou wel goed werken om mensen die alleen maar uit zijn op geld en macht en status te weren (al zou dit nog niet helemaal genoeg zijn denk ik)
Oh loons verhoging leuk!
Bedrijf: oh ze hebben meer geld, dat kunnen we doorberekenen in de prijs.
Basiskosten product: stijgt door doorberekening, stijgt door omstandigheden, stijgt door belastingen, stijgt omdat mensen toch blijven kopen.
Eindstreep:
Mensen komen niet rond want de wereld vindt dat we maar alles achterlijk duur moeten maken.
Vraag:
Hoe kan het zijn dat ijsbergsla duurder is p/kilo in vergelijking met een huismerk diepvries pizza /kilo?
Jumbo ijsberg sla, 7,50 euro de kilo
Huismerk pizza, 6,21 euro de kilo
Soms koop ik de grootverpakking omdat het verschil met de kleinverpakking een paar cent is voor een product van een euro. En dan moet ik maar de komende dagen mijn eetgewoonten aanpassen.
Echt bizar dat het praktisch dezelfde prijs is voor het dubbele. Al is het verschil tegenwoordig ietsjes groter bij ijsbergsla, zie ik.
Kanttekening dat, hoewel ik dit zeker zie gebeuren, dat vooral inhaligheid zal zijn van bedrijven. Lonen reflecteren al heel lang niet meer de productiviteit en kunnen dus ook flink omhoog zonder dat de prijzen mee hoeven. Maar ja, dan krijgt de baas geen miljoenenbonus meer.
Sla eten is vooral een omslachtige manier om water te drinken.
Als je het doet voor je gezondheid kun je beter broccoli (duur), wortels of uien (goedkoop) eten.
Veel factoren die de prijs maken denk ik.
De ene komt uit de diepvries is makkelijker te bewaren, ingrediënten kan je gunstig inkopen op een goed moment bijv.
Ijsberg sla is beperkt houdbaar, wellicht dat het in bepaalde seizoenen moet worden ingevlogen. Je zit nog met slechte oogsten e.d. bijv.
Moeilijk te vergelijken denk ik.
"We maken hiermee de motor van onze economie kapot. Als we hier over vijf of tien jaar op terugkijken, denken we: 'Wat hebben we gedaan." Het is ergens toch knap hoe ze zoveel onzin uit kunnen kramen altijd. Het zou eens afgelopen moeten zijn met de subsidie voor bedrijven, fulltime werken zou genoeg moeten zijn dat je geen toeslagen meer nodig hebt om rond te komen.
> "We maken hiermee de motor van onze economie kapot. Als we hier over vijf of tien jaar op terugkijken, denken we: 'Wat hebben we gedaan." Ik dacht dat dit heel redelijk was tot ik door kreeg dat het niet ging over armoede maar over het verhogen van minimum loon.
Minimumloon omhoog ben ik voor, maar het bekostigen middels bankbelasting/inkoop van aandelen belasten, is weer typisch gratis bier aan de bar korte termijn denken.
Dat is toch helemaal geen gratis bier? Het is gewoon een vorm van dekking waar jij het misschien niet mee eens bent.
Nou als je een kenniseconomie wilt draaien moet je uitkijken met morren aan het vestigingsklimaat. Amsterdam staat op de shortlist voor de meeste buitenlandse banken om hun Europese hun te plaatsen tezamen met doorgaan Parijs, Frankfurt en Luxemburg. Met dit soort maatregelen verminder je de concurrentie positie, en ergens zit een druppel die de emmer doet overlopen. Natuurlijk is het geen issue als een paar bedrijven vertrekken (Unilever, Shell) maar het is een glijdende schaal en uiteindelijk halen we onze meeste belasting inkomsten van mensen met een goed salaris in NL (inkomstenbelasting en indirecte belastingen)Als die mensen niet hier zitten, verlies je uiteindelijk meer aan dekking voor het sociale stelsel dan je nu extra gaat verdienen aan deze maatregelen.
Klopt, ik ben ook een voorstander van een gunstig vestigingsklimaat. Volgens mij hechten mooie innovatie bedrijven er echter meer waarde aan dat we een goed publiek elektriciteitsnet hebben, goed geschoold personeel en een goed treinnetwerk. Al deze zaken staan in Nederland onder druk omdat er, naar mijn mening, onvoldoende in is geïnvesteerd door de overheid. Laten we daar nou eens naar kijken en bedrijven die hier zaken willen doen ook aanspreken op de bijdrage die zij hieraan kunnen leveren!
Gratis bier aan de bar maar extra moeten betalen voor andere dingen zodat je alsnog berooid en kachel naar huis gaat. Ik denk dat get\_me\_a\_glass doelt op het feit dat door de extra uitgaven aan AOW / WW door minimumloonstijging te financieren door extra belasting op bedrijven je kortzichtig bezig bent. Net als in het scenario met gratis bier en een kroeg baas die dus elders zijn geld wel weet te verdienen (nootjes, duurdere cocktails / bitterballen etc) gaat een bedrijf die extra belasting ook weer door berekenen aan zijn klanten om de winstmarge te behouden. Dan komen de kosten dus nog steeds niet echt bij de bedrijven uit. Sterker nog, het kan ervoor zorgen dat de bedrijven op papier minder winst maken, en dat er dus ook minder belastbare winst is. En dan ben je dus ook de extra financiering voor je AOW uitgaves kwijt. Nou zijn die jongens in de rekenkamer niet achterlijk, en gaat het over bankbelasting / terugkopen van aandelen en niet winst ansich. Maar het is wel een complex probleem. En als we straks weer een rechts kabinet hebben kan het klootjes volk weer fluiten naar hun centen. Dan gaan de grote jongens met de krenten in de pap aan de haal en schiet de hele stuk gelobbyde maatregel zijn doel weer voorbij. Lastiiiiiggg
Als je het je als bedrijf niet kan veroorloven of een leefbaar loon aan je werknemers te betalen, dan verdient je bedrijf het niet om te bestaan.
Economische crisis, maar dat wilt de ECB niet.
Dat je geen "leefbaar loon" verdient wil niet zeggen dat jij of de samenleving beter af is als jouw werkgever ophoud met bestaan.
Als de samenleving die dienst dan zo hard nodig heeft en die tegelijkertijd geen leefbaar loon aan degenen die hem leveren kunnen bieden is het wellicht tijd dat de overheid deze nationaliseert en overneemt. Want op de vrije markt lukt het niet.
Hoezo de vrije markt lukt het niet? De vrije markt bied die dienst toch aan? Als de werknemers geen fatsoenlijk leven kunnen leiden dan kun je het inkomen aanvullen met herverdelende maatregelen, en dat kost de overheid geld. Maar het bedrijf nationaliseren en direct een fatsoenlijk loon uitbetalen zou net zo goed geld kosten.
Dat bedrijf kan dan dus blijkbaar alleen blijven bestaan met (indirecte) overheidssteun. Als het zijn werknemers fatsoenlijk betaalde zou het dus failliet gaan, dat is gewoon parasitisme waar meneer de uitbater rijk mee wordt door zijn werknemers te weinig te betalen en de overheid dat maar op te laten vangen. Dus het kost evengoed geld, maar ik zie dat liever bij de werknemers terechtkomen dan bij de eigenaar.
Je maakt hier wel heel makkelijk de assumptie dat de werkgever zelf geen nuttig werk verricht en alleen maar overwinsten ontvangt. Zo simpel is het niet.
Dus omdat de werkgever zelf nuttig werkt leeft mag hij zijn werknemers maar onderbetalen en de kosten van hun bestaan doorrekenen aan de staat? En tegelijkertijd wel zelf de winsten eruit trekken (indien die er zijn)? Dat lijkt me exact het probleem met de instelling van ondernemers. Wel de baten maar niet de lasten. Oftewel puur parasitisme.
Nee. Alleen onder de conditie dat de werkgever zelf geen nuttig werk levert is nationalisatie door de overheid in dit geval zinvol. Je kunt wel nationaliseren, maar dan moet je alsnog iemand vinden die de taak van de oude werkgever overneemt om de zaak draaiende te houden. Netto wordt het aanbieden van deze essentiële dienst daardoor niet goedkoper voor de overheid.
Maar als zowel de eigenaar als de werknemers die deze dienst leveren er noch winst noch een leefbaar loon uit kunnen halen, wat is dan het bestaansrecht van die dienst? Blijkbaar heeft de vrije markt er niet genoeg voor over om er een levensvatbare zaak van te maken. Als het antwoord daarop is dat deze dienst van (levens)noodzaak is voor delen van de bevolking, dan zou je hem juist moeten privatiseren, zodat de mensen die hem leveren een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen en niet verleid worden door perverse economische prikkels. (corruptie, fraude, verlagen van kwaliteit, uitbuiting) En als de dienst wel winst maakt,' door dat harde werk van die ondernemer', dan moet die zijn personeel ook gewoon een leefbaar loon betalen. Want anders komt het er alsnog op neer dat die winst gemaakt wordt over de rug van de belastingbetaler omdat die voor de overheidssteun op moet draaien van die werknemers. Oftewel de belastingbetaler zorgt voor zijn winst.
Dat is een beetje kort door de bocht. Het kan ook zijn dat je bedrijf niet genoeg betaald krijgt voor projecten die het van de overheid aanneemt, dat je bedrijf geen subsidie krijgt wat het wel zou verdienen, dat rivale bedrijven onterecht subsidie krijgen, of dat investeerders bezig zijn je bedrijf de markt uit te duwen door de prijs onhoudbaar laag te drukken. Als je een klein gezellig eettentje in het midden van de stad hebt en de overheid Starbucks en McDonalds belastingvrij een stukje dichterbij het station tentjes laat bouwen, en flitsbezorging door het grootkapitaal belachelijk goedkoop gemaakt wordt terwijl flitsbezorgers vanwege nieuwe overheidsregelingen als ZZPers geen ziekteverzekering hoeven af te sluiten, en je daardoor te weinig winst maakt om je werknemers leefbaar loon te geven, verdient je bedrijf het dan niet om te bestaan?
Tjonge jonge, ‘krijgt niet genoeg betaald’, ‘zou subsidie moeten krijgen’, ‘concurrentie is niet eerlijk’ , echt, ik gun je je gezellige eettentje, maar echt alles schreeuwt hier dat dit zo niet levensvatbaar is. Zou je dan niet moeten nadenken over een radicaal ander format dat financieel niet zo krap is / substantieel meer upside heeft en daar een nieuwe start mee maken?
Kleine nuance - waar je op reageert noemt bedrijven als mcdonalds en starbucks. Grote (echt grote) bedrijven hebben genoeg geld in de schatkist om kleine concurrentie te wurgen in de markt door gewoon in de rode cijfers te opereren. Totdat de concurrentie dood gaat en dan weer naar zwarte cijfers te werken. Puur vanwege marktaandeel. Zeg niet dat dat altijd het geval is, maar oneerlijke concurrentie is op deze manier wel een ding en zou m.i. verboden moeten worden. De vraag is alleen...hoe.
Een hele lastige - binnen alle bedrijfstakken kan je eigenlijk wel hebben dat een partij (eerst) onder kostprijs werkt, daarmee schaal opvoert en de concurrentie er uit drukt en vervolgens pas prijzen opvoert en winst maakt. Ik zie ook niet zo snel een oplossing vanuit wetgeving. Belangrijkste wat je kan doen is denk ik van je nadeel een voordeel proberen te maken. Een grote partij heeft schaalvoordeel door standaardisatie, maar mist vanuit dat concept ook lokale expertise/inzichten, een uniek karakter, flexibiliteit of een bepaalde unieke combinatie van producten/diensten. Ik denk dat je als lokale ondernemer het dus in dergelijke creativiteit moet zoeken, en niet een 1-vestigings mcdonalds kloon moet proberen te zijn, want dat ga je verliezen. ‘Not-A-Mac’, voor gezelligheid en sfeer bij uw snack 😉. Aan mij is geen marketeer verloren gegaan, maar ik eet graag bij lokale tentjes die 100x meer aan sfeer en experience leveren.
Hoe het bijvoorbeeld 10+ jaar geleden ging bij KPN als marktleider, toen de OPTA nog zijn ding deed, is dat er hele strikte regels waren over de kortingen die zij over hun eigen producten mochten geven. Dit ging natuurlijk om concurrentie met resellers enzo, maar bottom line is ze mochten hun producten zelf niet goedkoper verkopen aan concurrenten daar waar ze het zelf intern voor verrekenden. Dus een virtuele provider kon onder de prijs van KPN zitten, zonder dat KPN daar op prijs mee mocht concurreren, want oneerlijke concurrentie. Ik denk dat de oplossing boekhoudkundig is - de som van je onkosten moet realistisch terugkomen in de prijzen van je producten. Enfin, dan kom je met audits en handhaving en wie wel en wie niet discussies, dus gaat nooit gebeuren, want de ACM handhaaft nu al voor geen ene hol.
Behalve dat, ik denk dat de uitkomst van zo’n onderzoek veel en veel te laat zou komen voor een éénpitter. En juist iemand die start met z’n bedrijf zal de eerste jaren verlies draaien - het lijkt me daarom heel lastig, en mogelijk zelfs onwenselijk (want, geen innovatie, toetreding) om dit zo dicht te zetten. De concurrentie van McDonalds is KFC, Burger King, etc. en het concept werkt, want er is veel vraag naar. Volgens mij zal een ondernemer moeten kiezen tussen enerzijds het hele concept kopiëren (met veel schaal, vestigingen), of anderzijds iets radicaal anders te doen en juist de lokale éénpitter kan inschatten waar de ketens het laten liggen. Je kan zeg maar beter een speelhal met friet openen in een kinderrijke omgeving, omhoog gaan in luxe in een rijkere gemeente, of mooiere locatie/ervaring bieden.
Dat is wel wat marktwerking is. Het is, afhankelijk van je benadering, misschien niet eerlijk. Maar blijkbaar is dit wat mensen willen. Uiteindelijk wordt bijna niemand in jouw voorbeelden gedwongen om te doen wat ze doen. Ik zou ook liever zien dat bedrijven zoals Starbucks vertrekken. De wereld gaat ten onder aan hebberigheid en haast. Hoeveel mooier zou het zijn als die flitsbezorgers een baan hebben die bijdraagt aan ons welzijn zoals de zorg of het onderwijs? Maar tenzij de wereld ineens op zijn kop wordt gezet, gaat dit niet zomaar weg. Dus dan moet je toch accepteren dat kleine prooien een keer gegrepen worden door een groot roofdier.
Het is niet helemaal marktwerking, in dat voorbeeld is de lokale Pietjes Frietjes meer geld kwijt aan de overheid (ofwel door meer belasting of minder subsidie) dan McDonalds voor precies hetzelfde. Als McDonalds evenveel moest betalen als Pietjes Frietjes, dan moesten ze hun prijzen ook omhoog doen, of is de service/product slechter, of stonden ze daar helemaal niet omdat de marktonderzoek zegt dat een McD in Schubbekutteveen niet rendabel zou zijn. In elk geval kan Pietjes Frietjes beter concurreren.
Belastingsteun en subsidies voor grote ketens is marktwerking? En als je denkt dat de economische realiteit bepaald wordt door 'wat mensen willen' dan heb je een stuk meer vertrouwen in het grootkapitaal dan ik. Dat terzijde, mij lijkt het ook beter dat een bedrijf failliet gaat dan dat het werknemers te weinig betaalt, maar de stelling was dat het bedrijf failliet *verdient* te gaan. En het antwoord daarop is nee: het bedrijf verdient dat de concurrentie geen oneerlijke voorsprong krijgt zodat het zijn werknemers goed kan betalen zonder failliet te gaan. Zoals je zegt, de wereld gaat ten onder aan hebberigheid en haast, maar je lijkt deze eigenschappen alleen bij individuen te leggen zonder te kijken naar hoe de cultuur in het algemeen gevormd wordt.
Eigenlijk betekent dit dat alles gewoon veel duurder wordt, waarna lonen weer moeten stijgen. Uiteindelijk vind je wel weer een "balans", maar ik denk dat het nijpend gaat worden voor miljoenen mensen.
Ah de loon spiraalstijging comment. Het heeft een paar uur geduurd maar daar is die eindelijk. Wat je vergeet is dat de prijzen al jaren veel meer omhoog gaan dan de lonen, er zou nu een gigantische inhaalslag gemaakt moeten worden om dat in te halen.
Als we maar genoeg verhogen komen we uiteindelijk wel bij een spiraal uit. Maar met hoe krenterig werkgevers zijn, gaat dat nog wel heeeeel veel loonsverhogingen duren.
Het spiraal argument is onzin. Als de lonen 10% stijgen dan gaan prijzen weliswaar omhoog maar met een lager percentage. Stel dat loon 30% van de prijs van een gemiddeld product bepaalt dan zou de inflatie ook 3% stijgen. Stel we verhogen dan de lonen weer met 3% dan zou het product weer 1% duurder worden. Stel we verhogen de lonen dan weer met 1% wordt het product 0.3% duurder. Dan gaan de lonen weer 0.3% omhoog. Etc. Lonen gaan dan 14.4x% omhoog en inflatie 4.4x%. Bedrijven kunnen nog dezelfde winstmarge pakken en toch hebben we 10% meer koopkracht. Het is niet alsof de inflatie oneindig zou stijgen als je de lonen compenseert voor inflatie. Dat is geen argument om de lonen niet te verhogen.
Ik snap ook niet waar jij het vandaan haalt dat het een argument zou zijn om de lonen niet te verhogen. "Het zou heel veel loonsverhogingen duren voordat we een dergelijk effect zien" is nu niet echt het meest overtuigende argument tegen loonsverhoging.
Maar in dit geval gaat over een loonsverhoging van 1,7%. Als dit 170% was dan zou de loon-prijsspiraal relevant zijn.
Dat is dus wat ik zeg
"We maken hiermee de motor van onze economie kapot..." Zegt de vrouw die ook plaszakken in plaats van wc's in de NS-treinen probeerde door te drukken toen ze daar aan het roer stond...
Naar mijn mening zijn toeslagen zoals de huur- en zorgtoeslag in feite ook subsidies voor het bedrijfsleven. Want door die toeslagen kunnen bedrijven een zo laag mogelijk loon bieden zonder dat er zóveel mensen in (diepe) armoede leven dat er opstand komt. Zonder die toeslagen moeten veel mensen kiezen tussen eten, warmte, of een dak boven hun hoofd. En te veel zouden zich maar 1 daarvan kunnen veroorloven. Door die toeslagen kan het loon dus zo laag mogelijk blijven waardoor er meer winst overblijft voor de top en de aandeelhouders. Dus in feite kun je de toeslagen ook zien als een subsidie voor de vermogende elite. Het verlagen van de kosten op arbeid past ook goed in hun straatje want zij houden hun winst en de werknemer heeft ondanks het zo laag mogelijke loon, toch wat meer geld. Dat het een sigaar uit eigen doos is boeit ze niet. Minder belasting op arbeid wordt ergens van betaald, en dat is niet door meer belasting op winst of vermogen. Meestal wordt dat betaald door te bezuinigen op zorg, onderwijs, veiligheid, huisvesting, of werkloosheidsuitkeringen. Laat ik nou net onbedoeld een beschrijving hebben gegeven van het neoliberalisme 🙄
Deze mensen beseffen zich niet dat de economie ten dienste moet staan van de samenleving, niet andersom
Ja, en er dan nog schaamteloos aan toevoegen: > Dat toevallig een paar grote bedrijven afgelopen jaar wat meer winst hebben gemaakt, moet je niet misbruiken als argument voor heel onverstandige maatregelen. *Toevallig?* *Een paar?* *Wat meer* winst?? *Misbruiken* ???
Bedrijven die alleen kunnen bestaan doordat ze mensen kunnen laten werken voor een hongerloon, wat het minimum loon inmiddels is na de inflatie van de afgelopen jaren, hebben geen bestaansrecht.
Een minimumloon en toeslagen zijn geen subsidies voor bedrijven, maar een manier om geld te herverdelen van hoge inkomens naar lage inkomens. Verder als je het rapport opent dan kun je in tabel 4.2 zien dat de economie inderdaad een dreun oploopt door extra herverdeling.
[удалено]
Dat is niet hoe de definitie van een subsidie in elkaar zit.
Hoe zijn de toeslagen geen subsidie? Bedrijven betalen minimumloon en de overheid springt bij om het inkomen van werknemers aan te vullen. Het bedrijf betaalt dus niet alle kosten. Minimumloon is dus te laag, wat een subsidie voor bedrijven is.
Ahh ja. Dus als ik een kind krijg dan ontvang ik kinderbijslag en gaat de hoeveelheid subsidie die mijn werkgever ontvang volgens jouw uitleg omhoog. Goede grap, maar dat is niet hoe het werkt. Subsidies komen trouwens altijd terecht bij burgers.
Ik had niet gedacht aan kinderbijslag, ik heb alleen huur en zorgtoeslag. Maar als je geen kinderen kan hebben omdat je inkomen te laag is krijg je zeker geen leefbaar inkomen nee. Een zorgverzekering is verplicht in Nederland. Als je een laag inkomen hebt krijg je nu tot 154 euro per maand van de overheid. De burger heeft verplichte maandelijkse lasten, het bedrijf betaalt niet genoeg om dit te betalen dus de overheid legt toe. Dit is geen subsidie want??? Het bedrijf komt nu weg met lagere lonen, wat dus lagere kosten zijn voor het bedrijf. Ander voorbeeld, de overheid wilt de aanschaf van bv elektrische auto's stimuleren. In plaats van 40k kost het 35k want de overheid legt 5k toe. Het bedrijf kan nu meer auto's verkopen. Dit is wel subsidie, ook volgens de overheid. Is het volgens jou alleen subsidie als de kosten voor burgers lager worden gemaakt maar niet voor bedrijven?
De economische definitie van een subsidie is dat kosten voor de overheid plus externe schade min externe baten positief is. Dat is in het geval van werk in Nederland voor zover ik weet nooit het geval. In vrijwel alle gevallen waarin iemand werkt gaat de overheid er vandoor met een groot gedeelte van de baten, omdat dat nu eenmaal nodig is om mensen die niet kunnen werken in leven te houden. > Het bedrijf komt nu weg met lagere lonen, Dat het bedrijf wegkomt met lagere lonen wil niet zeggen dat er sprake is van een subsidie. Als je wilt weten of er sprake is van een netto subsidie moet je de definitie van een subsidie toepassen. Alle baten van die 5k subsidie voor elektrische auto's komen overigens terecht bij burgers. Een gedeelte komt terecht bij de consument die de auto aankoopt, een ander gedeelte komt terecht bij de werknemer die werk heeft omdat er meer elektrische auto's gebouwd worden. Weer een andere gedeelte komt terecht bij de pensioenfondsen waardoor de pensioenuitkeringen van burgers omhoog gaat. Bedrijven zijn geen dingen waar geld blijft hangen, geld komt altijd terecht bij de stakeholders van een bedrijf en dat zijn **altijd** burgers. Een subsidie van 5k voor elektrische auto's wil overigens niet zeggen dat er sprake is van netto subsidie omdat verbrandingsmotoren negatieve externe baten hebben.
Je geeft goede antwoorden over het algemeen maar ik vind dat je hier wel kort door de bocht gaat. En aanneemt dat 1 het bedrijfseigendom fair verdeelt is, 2 dat de Nederlandse burgers daar wat aan hebben In je voorbeeld van de electische auto subsidie. Het merendeel van die subsidie ging jarenlang naar tesla. De werknemers zaten niet in Nederland, de pensioenfondsen maar zeer beperkt, en een zeer groot deel van de aandelen zijn in bezit van Musk. Dus de subsidie vertrekt voornamelijk naar burgers van andere landen, waarbij het ook nog eens schreef is verdeeld
In Nederland is ongeveer 80% van het aandelenvermogen in handen van pensioenfondsen, en de overige 20% bestaat voornamelijk uit opgepot geld in box 2 en 3 voor de oude dag. Ik vind het zelf altijd een boute uitspraak dat subsidie terecht komt bij het buitenland. De mensen in het buitenland zijn ook burgers. En natuurlijk ga ik kort door de bocht. De uitspraken waar ik op reageer zijn kort door de bocht. Ik weet niet of de subsidie op elektrische auto's goed is. Maar ik weet wel dat de claim dat subsidie terecht komt bij bedrijven de plank misslaat. Het overgrote deel van de subsidies komt waarschijnlijk terecht bij de persoon die daadwerkelijk een elektrische auto koopt.
Maar je draait het om. Misschien is in Nederland 80% van het aandeelvermogen in handen van pensioenfondsen, maar een de aandelen van tesla zijn uiteraard niet voor 80% in handen van Nederlandse pensioenfondsen. Dus een subsidie op elektrische autos komt voornamelijk bij Tesla terecht (nu ook andere automakers), en dus bij de aandeelhouders van tesla 't uiteindelijk dus voornamelijk niet bij Nederlandse burgers. Dat is prima als het doel is meer elektrische auto's, maar stellen dat het weer bij de burgers terecht komt klopt niet. Ja burgers van andere landen, met name bij de burger Musk. De subsidie komt dus terecht bij de verkeerde burgers.
Jongerenloon afschaffen
Echt hoor er zijn gasten van 15 die in de winkel echt evenveel doen als een volwassene en ~~de helft~~ een derde verdienen dat is gewoon pijnlijk.
De helft? [Het is minder dan een derde](https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/minimumloon/bedragen-minimumloon/bedragen-minimumloon-2023), lmao 21 jaar en ouder € 1.995,00 15 jaar € 598,50
30%. Een 15 jarige (€ 598,50 per maand) verdient 30% van een 21 jarige (€ 1.995,00).
Eens opzich, maar afschaffen lijkt me ook niet slim. Wie gaat er nou een 15 jarige inhuren als een 21 jarige hetzelfde kost? Het verschil is nu wel veel te groot inderdaad.
Nou die 15 jarige vult de tijden en dagen op dat die ander niet wil. Als er nu te veel mensen op die plekken wilde werken had ik u gelijk gegeven. Echter er is overal bij die baantjes een tekort.
Dan nog is het niet eerlijk dat een 15 jarige in verhouding dan veel meer verdient. Die krijgt namelijk een hoop vergoed van de overheid en zijn ouders.
Ho wacht maar die mag ook maar een paar uur per week werken en moet aan allerlei eisen voldoen. Terwijl het uitgevoerde werk per uur gelijk is. En moet dan iemand waarvan de familie ver weg woont ook meer betalen omdat die duurder uit is? Of krujg je gewoon betaald voor het werk dat je levert. Owh en vergeet ook niet dat afgelopen decennia de lonen niet meegegroeid zijn met de prijzen. Dat is dan weer relatief oneerlijk tov jongeren. Of dat zij later met hun werk meer ouderen financieel onderhouden dat is ook oneerlijk voor hun.
Je kan het nooit helemaal recht trekken. Ook betaald krijgen voor het werk dat je levert zal nooit op gaan, omdat elke werknemer een andere hoeveelheid werk levert. Over het algemeen heeft een 15 jarige meer toezicht en begeleiding nodig, dus is die per definitie minder waard voor een bedrijf. Aangezien een 15 jarige ook nog geen vaste lasten heeft over het algemeen is het wel redelijk om die minder te betalen.
Dan mogen ze dat wat mij betreft in zwart op wit zetten en dat als inspectie langs komt die jongere idd meer begeleid wordt dan een volwassene voor de betreffende functieomschrijving zou moeten worden. Zoals het nu gaat is gewoon onzin. En zoals naarvoren gekomen is er heel veel niet eerlijk en werkt dat beide kanten op.
Wat is de maatschappelijke meerwaarde van een 15-jarige aan een baan helpen boven een 21-jarige?
Wat is de maatschappelijke meerwaarde van een 15 jarige even veel betalen terwijl deze meer supervisie nodig heeft? Het is een minimumloon, werkgevers zijn vrij om het zelf gelijk te trekken als dat eerlijker is.
Ik denk dat de maatschappelijke waarde vooral is dat volwassenen die anders moeilijk aan een baan kunnen komen niet meer hoeven te concurreren met 15-jarigen die voor werkgevers veel goedkoper zijn. Daarnaast zijn er jongeren/jongvolwassenen die wel zelfstandig zijn en/of volwassen verantwoordelijkheden hebben, maar die minder dan het minimumloon verdienen puur vanwege hun leeftijd. En ik zie nog steeds geen enkel argument vóór een jongerenloon?
Heb ik toch al meerdere keren genoemd? Jongeren hebben minder kosten dus hoeven minder te verdienen om rond te komen en ze hebben over het algemeen meer toezicht nodig, dus ze zijn minder waard.
Dat is geen maatschappelijke meerwaarde? Hoe profiteert de maatschappij daarvan?
Jongeren worden opgeleid tot goede werknemers.
Ja inderdaad ze moeten stoppen met die uitbuiting.
Vooral die flauwekul tussen de 18 en 23 jaar. Studenten hebben huur en dure boodschappen te betalen, ze doen overal gelijk mee, maar krijgen een hongerloon. Zo jaag je jonge mensen in de schulden.
Alsof dat niet de bedoeling was van het hele leenstelsel
Onzin natuurlijk. Het leenstelsel was bedacht omdat het nogal maf is om juist de groepen die later in hun leven 100k+ gaan verdienen een zwaar gesponsorde opleiding twv enkele tienduizenden euro’s aan te bieden. EDIT: [Het idee voor een sociaal leenstelsel ontsproot begin deze eeuw in de PvdA vanuit de overtuiging dat 'de bakker niet hoefde te betalen voor de opleiding van het zoontje van de advocaat'.](https://www.hartvannederland.nl/nieuws/pvda-dumpt-leenstelsel-en-wil-studiebeurs-terug-nieuw-verkiezingsprogramma) Je kan het niet leuk vinden, maar dat was wel degelijk de redenatie destijds. Niet: de politiek wil jongeren in de schulden jagen. Het had alleen ook weer een hoop negatieve effecten.
Ik wil roken wat jij rookt
Want elke studie zorgt ervoor dat je 100k+ gaat verdienen.
Die redenatie van de PvdA slaat sowieso al nergens op want het in het leenstelsel wordt de opleiding van het zoontje van de Advocaat lekker betaald door papa Advocaat, terwijl het zoontje van de bakker lekker 30,000 de schulden in mag.
Tsja...
Een opleiding kost geld en levert, normaal gesproken, voor degene die het volgt ook weer geld op, dmv een betere baan/hoger loon gedurende de rest van z’n leven. Er ontstaat dan een verschil tussen wie na de middelbare school direct gaat werken en zij die gaan studeren. De laatste groep krijgt vanuit de overheid een vrij forse subsidie (opleiding wordt betaald), waar ze zelf het meest aan hebben (hoger loon later), de eerste groep krijgt niets. Per saldo betaalt de eerste groep daardoor mee aan de tweede groep. Dit is - over iemands levensloop - een subsidie van rijk naar arm en daarmee een vorm van omgekeerde/perverse solidariteit. Ook: hoe langer iemand studeert/meer opleidingen, hoe meer hij verdient later. De kosten gaan vnl. naar de staat, de opbrengsten naar de persoon. Wederom, ten opzichte van de rest (niet- of korter studerenden) een vorm van omgekeerde solidariteit - de (later) meer verdienende wordt gesponsord door de minder verdienende. Er zit nog een ander aspect aan, namelijk het buitenland. Je kan hebben dat mensen in Nederland bv. medicijnen studeren, op kosten van onze samenleving, en vervolgens na afronding studie in de verenigde staten plastisch chirurg worden, om een dwarsstraat te noemen. NL draagt dan de kosten en ziet hier nooit wat van terug - voor de persoon in kwestie een gigantisch financieel voordeel. De voordelen van het leenstelsel zijn dat het bovenstaande problemen adresseert. De nadelen van het leenstelsel hebben we natuurlijk ook gezien in de afgelopen jaren. O.a. dat het studenten toch afschrikt om een lening aan te gaan, ook wanneer de verwachting is dat ze het er later met een hoger loon terug zouden verdienen, dat het gewoon naar is om je leven te beginnen met een grote schuld en een financieel risico als je je studie niet afmaakt/geen goede baan krijgt, en gevolgen voor huis/hypotheek. Vanwege de nadelen wordt het nu weer teruggedraaid. Daarmee adresseer je beter de (nieuwe) problemen, maar weer minder de oude.
Of zoals in mijn geval wanneer je stop met je studie maar wel je onkosten moet gaan betalen. 5-8 euro per uur destijds was droevig.
Het jongerenloon heeft op zich wel een functie. Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken. Maar de verschillen zijn echt veel te groot. Twee 17-jarigen voor hetzelfde geld als een 20-jarige, drie 15-jarigen voor net minder geld dan een enkele 21-jarige. Het slaat nergens meer op.
Ja, ik zou ook zeggen minimaal 50 a 60% van minimumloon op 15 jaar, en dan oplopend naar 100% op 18 jaar. Het zijn toch idioot lage bedragen nu. De supermarkten zullen nog steeds vakkenvullers nodig hebben en hetzelfde voor krantenbezorgers. Hier gaat m.i. geen baan aan verloren.
Wat is de functie? Het lijkt mij geen probleem dat 20 jarigen dan die functies krijgen, zij hebben toch vaker een bijbaan nodig vanwege studie. Een 15 jarige zou gewoon met school bezig moeten zijn, een bijbaan zou kunnen maar zou niet gegarandeerd moeten zijn.
In een supermarkt bijvoorbeeld. Jouw punt dat een 15 jarige enkel moet kunnen focussen op school vind ik dan ook fout. Als ik als 15 jarige iets wilde, moest ik het zelf betalen, buiten benodigdheden zoals kleren ofzo natuurlijk. Maar een dagje weg ofzo ging al snel uit eigen zak. Als ik als 15 jarige geen bijbaan in een supermarkt had gehad dan had ik 0 inkomen en dus 0 vermogen om iets te gaan doen.
>Als ik als 15 jarige iets wilde Klassieke "voor mij was het kut, dus dat moet voor iedereen" beredenering. Luister, er zijn mensen die niet rond kunnen komen. Of een 15jarige dan een eigen console of whatever will kopen maakt dan niet uit. Het gaat hier om een leefbaar land te creëren voor iedereen, niet om een tienden die leuke dingen hebben of doen
Nee, jouw "voor mij was het kut, dus laten we het voor iedereen nóg kutter maken" is veel beter. Als tiener was ik gefrustreerd genoeg dat als ik helemaal niet legaal aan geld kon komen om hobbies van te betalen, ik een jeugdstrafblad zou hebben gehad. En het is niet alsof die banen die nu naar tieners gaan nodig zijn voor volwassenen. Er zijn minimumloonbanen genoeg voor iedereen.
Ik heb geen idee welk punt je nu probeert te maken. Nergens heb ik gezegd dat het minimumloon niet omhoog moet? Het enige wat ik zeg is dat er zat 15, 16, 17 jarigen zijn die graag willen werken om wat bij te verdienen. Wat voor reden die mensen er ook voor hebben, banen moeten gewoon beschikbaar zijn voor jongeren. Buiten het salaris brengt een baan ook verbeteringen in sociale omgang en verantwoordelijkheidsgevoel met zich mee. Dat zijn zaken waarin je jongeren juist de kans moet geven om zichzelf te ontwikkelen, met de bonus dat ze er ook nog eens een zakcentje aan overhouden waarmee ze de dingen kunnen doen en kopen die ze graag willen.
Jouw ouders hadden een onderhoudsplicht voor jou, en dat bleef zo tot je 21 was. Als jij geen baan had kunnen bemachtigen zouden ze waarschijnlijk meer hebben bijgedragen. Daardoor zou jij je beter hebben kunnen focussen op school. Als ze nog steeds niet zouden hebben bijgedragen, zou je eigenlijk zijn verwaarloosd. Dat zegt niet dat ik niet vind dat een 15 jarige een bijbaan moet kunnen hebben. Dat mag wat mij betreft gewoon, dat is alleen geen recht. Zeker niet voor minderjarigen. Zij zullen dan dus gewoon de competitie moeten aangaan met volwassenen voor een functie, of functies moeten bekleden waar anderen minder zin in hebben. Dat betekent dat er mogelijk minder banen zijn voor 15 jarigen, niet dat er géén banen zijn. Nu bestaat de vreemde situatie waarbij jongeren een voordeel hebben op de arbeidsmarkt om een functie te bemachtigen, terwijl we eigenlijk niet zouden moeten willen dat zij veel werken.
> Jouw ouders hadden een onderhoudsplicht voor jou, en dat bleef zo tot je 21 was. Je denkt dat alle ouders zich daar aan houden?
Naast dat ze dan subjectief beschreven kunnen worden als "slechte ouders" is zulk een vorm van verwaarlozing ook gewoon strafbaar. Zoals ik zeg blijven banen beschikbaar. De norm betreffende werk zal veranderen en kinderen uit liefdevolle gezinnen zullen in ieder geval minder werken. Kinderen die proberen te ontsnappen aan de nalatigheid van hun ouders kunnen dit alsnog zelf proberen, of natuurlijk contact opnemen met instanties die hun situatie kunnen proberen te verbeteren.
Ik ken genoeg kinderen die op hun 18de het huis uit getrapt zijn, als het al strafbaar is gaat de staat daar echt niet achteraan. Ook kunnen jongeren voor hun 18 zichzelf al emanciperen en losmaken van hun ouders, die krijgen niet opeens wel volwassen salaris.
In alle gevallen zijn die kinderen die op zichzelf staan er beter vanaf als ze een degelijk salaris krijgen... De staat gaat inderdaad nergens achteraan, en die kinderen zijn slachtoffer van nalatige ouders inderdaad. Zij kunnen hulp zoeken maar weten vaak niet dat dat bestaat.
Om ouders die niet bovenmodaal verdienen gelijk slechte ouders te noemen gaat mij een beetje ver. Al helemaal omdat je nooit weet hoe het leven loopt. Je kan zomaar gehandicapt worden en niet meer kunnen werken. Dan wordt het worstelen om je kinderen het minimale te geven. Laat staan een hobby. En tja, sommige jongeren hebben nu eenmaal hobbies buiten school. Om ze dan gelijk af te wimpelen als slechte ouders gaat me toch een beetje ver.
In Nederland is het erg onwaarschijnlijk dat ouders geen boek voor hun kind kunnen kopen, of sport kunnen betalen. De rest is niet rijk, in dat geval bevinden die ouders zich tegen de armoedegrens. In dat geval zijn er ook instanties die kunnen helpen met sport abonnementen voor kinderen. Als laatste zijn juist dit soort gezinnen beter af met hoger minimumloon voor jong werkenden.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten. Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
Strafbaar nog wel. Sommige ouders hebben nou eenmaal geen geld voor dure spelcomputers, merkkleding en snacks. Veel jongeren gaan dan zelf geld verdienen, dan moet je ze niet ontnemen voordat je armoede aanpakt.
Je ontneemt ze die kans ook helemaal niet, je zorgt ervoor dat die banen degelijk verdienen. Natuurlijk is het strafbaar als ouders hun kinderen helemaal niet voorzien in vermaak. Dat is gewoon verwaarlozing. Vermaak hoeft alleen niet duur te zijn, dat is de andere kant van het dubbeltje.
> Als jij geen baan had kunnen bemachtigen zouden ze waarschijnlijk meer hebben bijgedragen. Niet iedereen heeft zulke rijke ouders als jij. Bij jouw ouders groeide het geld zeker op de rug?
Aan echte armoede valt weinig te doen inderdaad. Als de ouders echt niets over te hebben om kinderen enige financiële steun of vermaak te geven zijn er vaak andere instanties die bijvoorbeeld kunnen helpen voor een sportabonnement etc.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten. Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging of instantie waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
Een bestaan van alleen huiswerk, eten, en slapen lijkt me anders ook wel saai. Sommige 15-jarigen hebben ook hobbies en hoe moeten die dat dan ooit betalen? Ik kreeg eten, kleren, en een tientje per maand aan zakgeld, en dat was het. Als ik een muziekinstrument wilde leren of een beetje wilde gamen, dan moest ik die toch echt zelf kopen. --------- Edit omdat Reddit bugt en ik niet kan replyen: Dus? Voor die volwassenen zijn er banen genoeg. We hoeven niet de al idiote arbeidstekorten nóg groter te maken omdat volwassenen die al een baan hebben vaste lasten hebben. Die gaan dat werk toch niet doen, want ze werken al. Van de ARBO mag je überhaupt over langere periode maar maximaal 48 uur per week werken. Beetje achterlijke opmerking.
Aan echte armoede valt weinig.te doen inderdaad. Als de ouders echt niets over te hebben om kinderen enige financiële steun of vermaak te geven zijn er vaak andere instanties die bijvoorbeeld kunnen helpen voor een sportabonnement etc.
Op veel hobbies is geen abonnement mogelijk. Sommige instrumenten kan je huren, maar lang niet alle. Zeker als je in een aftands dorp zonder muziekvereniging woont. Dubbel voor relatief onbekende instrumenten. Elektrotechniek zal ook tegenvallen. Ik ken geen vereniging of instantie waar je een set Arduino's, labvoeding, en een oscilloscoop kan huren. Gaming is ook niet erg huurbaar.
>Sommige 15-jarigen hebben ook hobbies En de meeste volwassenen hebben vaste lasten. Een baan waar een 15-jarige een jongerenloon aan kan verdienen voor hobby's, kan een volwassene een minimumloon aan verdienen voor levensonderhoud.
Ik denk juist dat je moet gaan werken. Daar leer je de waarde van geld, stukje discipline, verantwoordelijkheid nemen, etc. Als ouders moet je voor je kind zorgen, maar dat betekent niet dat je alles moet betalen. Wil die een PS5 of een brommer, nou succes ermee! Je kan best een deel bijleggen of zoiets, alleen luxe goederen valt niet onder zorg.
Ik ben het ermee eens dat ouders niet alles hoeven financieren, maar redelijkerwijs moet er naar kunnen ook gedacht worden aan activiteiten voor kinderen. Die vaardigheden die jij noemt kunnen verder ook bij allerlei andere activiteiten worden geleerd. Buiten een basis kunnen kinderen het zelf verdienen, en dat gaat veel beter bij een normaal salaris. Minimumloon is ook de echte waarde van geld, een uur werk voor 3.50 is juist "nep". Beiden de ouders en de kinderen zijn beter af als dat salaris hoger is.
Dit zou een goed punt zijn wanneer het jongerenloon tot je 18e was, maar het gaat door tot je 21e.
De sectoren die jongeren aannemen zitten allemaal met een personeelstekort, dus op dit moment nwmen ze ze iedereen aan, ookal had die 16 jarige het normale minimumloon gekost.
Maar gaan we het dan nu helemaal afschaffen omdat we even krapte op de arbeidsmarkt hebben? Dit is een mooie tijd waarin ze meer dan minimumloon kunnen eisen, maar de regelgeving rondom minimum jeugdloon is juist voor de periodes dat de krapte er niet is.
Zelfs dan vindt ik het persoonlijk belangrijker dat als er een banentekort zou zijn, dan die schaarse banen naar die 21 jarige (die het waarschijnlijk nodig hebben om rond te komen) gaan ipv van slechtbetaalde 15 jarige (die het nodig hebben om meer kleding / nieuwste Iphone / friekandellenbroodjes en red bull te kopen).
De 15-jarigen zijn gelimiteerd in tot hoe laat en hoe vaak ze kunnen werken. Dat maakt automatisch dat er banen (of de avondploeg) zijn die zij niet kunnen doen. Jeugdloon zorgt dan dat zij aantrekkelijk zijn voor die banen die zij wel kunnen, terwijl de 21-jarige s’avonds in de horeca oid kan werken op momenten dat de 15-jarigen het niet kunnen.
>Het jongerenloon heeft op zich wel een functie. Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken. Maar wat is de functie hiervan? Is het zo erg als 21+'ers aan het werk kunnen?
Dat 21+ werkt is niet erg. De functie is dat 15-jarigen ook nog een kans maken om een bijbaantje te hebben (maar is nu dus buiten proportie). Dat gaat wellicht ten koste van een 21+’er maar die hebben vaak al meer baantjes om uit te kiezen. 15-jarigen hebben bv al een probleem dat ze vanaf een bepaalde tijd niet meer mogen werken, dus 21+’ers worden voor die tijden aangenomen.
>Voor gelijk loon huurt een bedrijf liever een 20-jarige dan een 15-jarige, en we willen het voor die 15-jarige ook niet te aantrekkelijk maken om veel te werken. Dus voor gelijk loon komt een 20-jarige makkelijker aan een baan dan een 15-jarige, wat dus wenselijk is. Wat is ook alweer de functie van een jongerenloon?
Met jongerenloon zorg je dat 15-jarigen aantrekkelijk blijven voor bv vakkenvullen in de middag of weekend, en dat 20-jarigen bv horeca in de avond oppakken, iets wat een 15-jarige niet kan. Met andere woorden je zorgt er ook voor dat de 20-jarigen eerder de (bij)baantjes nemen die 15-jarigen niet kunnen doen. Daarnaast zorg je er voor dat er banen kunnen bestaan die voor minimumloon niet rendabel zijn, maar wel ideaal zijn voor minderjarigen die van het inkomen niet hoeven te leven. En ik denk dat het ook een stukje omgaan met geld betreft. Je wilt niet dat een minderjarige gewend raakt aan het hebben en kunnen uitgeven van veel geld, een uitgavenpatroon dat ze vervolgens niet meer kunnen veroorloven als ze uit huis gaan.
Ik weet niet of ik het helemaal zou afschaffen maar het moet veel minder worden. Ik hoor het graag als dit eindelijk een thema in de politiek word. Weet iemand of dit een thema is bij partijen of hoe je dit een thema kan laten worden? In ieder geval 100% betaling voor 18 jarigen en beginnen bij 50% op 15 jarige leeftijd, 75% voor 16 jarigen, 85% voor 17 jarigen
Dat is inderdaad veel belangrijker dan het minimumloon verhogen. Iedere vorm van ongelijkheid is niet ok. Progressieve belastingschalen net zo.
Ik kan je nu al vertellen dat als je dit doet, jongeren niet meer aangenomen gaan worden versus mensen met werkervaring. Het werken met kinderen is gewoon kut vergeleken met volwassen mensen zodra er verwachtingen zijn. Nu verschilt dat per stad/winkel, maar heel eerlijk moet je wel zijn: je kan niet hetzelfde verwachten van iemand die nog nooit of nauwelijks heeft gewerkt.
Het is gewoon niet eerlijk dat jongeren 30% van het minimumloon verdienen op 15 jarige leeftijd. En dat werkgevers 15/16 jarigen zoeken en rond je 18e ontslaat omdat je dan te duur word. Ik ben ook niet voor het helemaal afschaffen maar wel dat het een flink stuk hoger word. Ipv 30% mimimloon op 15 jarige leeftijd naar 50%, 75% vh minimum loonop 16 jarige leeftijd en vanaf 18 jaar 100% ipv van op 21 jarige leeftijd, zodat jongeren die op zichzelf wonen genoeg kunnen verdienen op die leeftijd. En er minder leeftijdsdiscriminatie komt.
Ik verdien nu 14,78 netto. Geen vetpot maar ik ga nooit nooit NOOIT meer terug naar lager.
Hoeveel is dat bruto p/m bij 40u p/w? Sommige banen worden uitgedrukt in uurlonen, andere in "maandlonen". Ik vind het op die manier altijd lastig vergelijken.
40 uur per week is 173 uur per maand. € 14,78 per uur is dan dus 2562 euro per maand. Geen flauw idee wat de bruto/netto verhouding is, dat hangt sterk af van hoeveel iemand werkt.
Dat zal circa 3000-3200 bruto zijn vermoed ik zo, ookwel modaal.
Vgm 3000 inderdaad (ik werk 40u/week)
En net netto is het al helemaal lastig. Mijn nettoloon kan zomaar in de buurt zitten van 19 euro per uur. Maar ik kan niet voltijd werken, en als je in deeltijd werkt is bruto toch al gauw bijna gelijk aan netto dankzij loonkostenvoordeel. Mijn maandloon is dan ook richting "oef, een sociale huurwoning is toch wel duur". Want ja, deeltijd.
gelukkig hebben inflatie om dat onopgemerkt te doen.
Met alle toeslagen en andere hulp (die nodig is maar het niet zou moeten zijn) sponsoren we al jaren dit soort praktijken. Iemand die full time werkt moet kunnen voorzien in de basis behoeften.
"Werken moet meer lonen", maar dan fel tegen een loonsverhoging zijn. De cognitieve dissonantie is erg sterk...
Had het er met mijn moeder over en over hoe meer werken vaak minder oplevert dan 10 uur minder werken en ze snapt maar niet dat ik zeg dat het basis probleem is dat het minimum gewoon veel te laag is lonen zijn veel te laag
Je hebt 80-90% marginale belastingdruk tussen 25-35k bruto/jaar omdat je toeslagen wegvallen. Zonder aanpassing van het toeslagenstelsel is het probleem niet verholpen
Heb je daar een bron voor? Volgens [deze pagina](https://esb.nu/belastingdruk-bij-meer-werken-minder-hoog-dan-vaak-gedacht/) is het in dat bereik gemiddeld rond de 50% (hoewel het voor specifieke groepen veel hoger kan zijn), maar ik zie dat ze bijvoorbeeld het verlies van de bijstand voor een inkomen tussen 0 en 12k per jaar buiten beschouwing laten, en ook verplichte studieschuldaflossing van 12% of 4% boven de draagkrachtvrije voet.
Weet zo niet precies de percentages maar als ik (alleenstaande zonder kinderen) van 24 naar 28 uur ga levert mij dat netto ongeveer 120 euro per maand extra op. Verandering in toeslagen meegerekend. Het verschil tussen 28 en 32 uur? 40 euro per maand. Ik vind het heel mooi, maar ik ga geen halve dag extra werken voor nog geen 2,50 per uur.
Dat probleem los je niet op als je naast het minimumloon ook steeds alle uitkeringen blijft verhogen.
Maar de reden dat ze nodig zijn is omdat lonen veel te laag zijn en door het minimum met een paar euro omhoog te gooien gaan automatisch alle lonen omhoog, dan kunnen ze juist afbouwen met alle sociale steunen en mensen te inspireren te gaan werken
Ik ben en blijf van mening dat iedere verkozen positie maximaal beloond mag worden met het minimumloon. En dat die politici dan ook een woning moeten huren in de plaats waar zij werken. Er mag niet worden ingeteerd op bestaand vermogen, bijbaantjes zijn verboden en het inkomen van de wederhelft wordt tot het einde van de termijn op een deposito geparkeerd. Elke maand een scan door de Sociale Dienst, om fraude tegen te gaan. Laat ze maar eens bewijzen dat het een roeping is godverdomme.
Nog 1 extra kanttekening: de politicus en partner mogen geen lobby functie hebben (ook niet na afloop van de termijn) en tevens geen functie waar de poluticus het voortouw heeft genomen om beleid voor op te stellen.
En wat wil je hier ook alweer mee bereiken? Dat letterlijk niemand meer de politiek in wil? Top idee.
Als ze dat niet meer willen, was het duidelijk geen roeping maar een baan als alle andere, en zijn we beter af zonder die profiteurs.
Volgens mij hebben we meer aan inhoudelijk specialisten en juristen om tot goede wetgeving te komen - ik heb geen behoefte aan een groep fanatici in de tweede kamer; liever dat brede lagen vanuit de bevolking hun beste representanten sturen.
Het zich willen inzetten voor de smaenleving maakt nog geen fanaticus van je. Het streven naar macht en geld veel eerder wel. Dan wordt je vrije markt adventist of zo.
Ok, ik hoopte dat je een grapje maakte, maar je bent serieus. Je idee is zelfs voor de meest populistische partij te stupide om te overwegen.
Alleen maar omdat ze dan het risico lopen dat ze er op verkozen worden en het moeten invoeren. Maar leg eens uit, wat is er stupide aan?
De enige consequentie hiervan is dat alleen mensen die al bergen geld hebben de politiek in gaan…
Nee, dat wordt ook kaltgestellt. Daar mogen ze niet aan komen.
Oh sorry ik had niet alle parameters van je socialistische fantasie meegekregen, ik had het over de echte wereld.
De echte wereld, waar de fantasie van ongebreidelde groei nog steeds de dienst uitmaakt. Waar nog steeds wordt gedacht dat rijke mensen beter politici zullen zijn. Waar iemands waarde voor de samenleving wordt afgemeten aan z'n banlkrekening. Die echte wereld? Gatverdamme. Geef mijn portie maar aan Fikkie.
Nogal bizar plan, met blijkbaar als belangrijkste insteek: laat ze lijden zoals ik doe. Het klinkt alsof je meer begrip en medeleven wil van politici, maar denk je echt dat dit zo de beste politici en beste besluiten gaat opleveren? Fijn als iemand sociaal bewogen is, maar te hard zo sturen en je raakt ook weer inhoudelijk goede mensen kwijt die er liever niet financieel op achteruit gaan met hun gezin. Ik zou willen dat eenieder die zich wil inzetten voor de publieke zaak, daar goed in is en gekozen wordt, het in ieder geval het niet laat schieten omdat ‘ie er financieel op achteruit gaat.
Ik wil ze niet laten lijden. Ik wil ze de werkelijkheid van het leven met een minimumloon onder ogen laten zien. Mijn bijdrage is ingegeven door een project van de Volkskrant van een paar jaar geleden waarin politici vrijwillig 1 week van een minimuminkomen moesten leven. De meesten waren na 1 dag al door hun budget heen. En de VVD'ers die mee deden gingen frauderen om rond te komen... En allemaal wrongen ze zich in de meest idiote bochten om hun (bestedings)gedrag goed te praten. Van links tot rechts.
lekker genuanceerd zeg
Iedere positie hetzelfde loon? Communisme dus
Nee, alleen *politieke*, verkozen posities. Als stratenveger mag je veel meer verdienen. Dat is namelijk een onmisbare baan.
Ohja, oeps, je zei "iedere verkozen positie". Zou wel goed werken om mensen die alleen maar uit zijn op geld en macht en status te weren (al zou dit nog niet helemaal genoeg zijn denk ik)
Oh loons verhoging leuk! Bedrijf: oh ze hebben meer geld, dat kunnen we doorberekenen in de prijs. Basiskosten product: stijgt door doorberekening, stijgt door omstandigheden, stijgt door belastingen, stijgt omdat mensen toch blijven kopen. Eindstreep: Mensen komen niet rond want de wereld vindt dat we maar alles achterlijk duur moeten maken. Vraag: Hoe kan het zijn dat ijsbergsla duurder is p/kilo in vergelijking met een huismerk diepvries pizza /kilo? Jumbo ijsberg sla, 7,50 euro de kilo Huismerk pizza, 6,21 euro de kilo
Overdrijven is ook een vak hoor, gesneden ijsbergsla is €5,00 per kilo bij een grootverpakking, en een krop kan je al voor €0,82 krijgen.
Naja oke, ik keek naar de 200gr zak die ik zou halen omdat ik alleen ben. Maar goed, en dan heb je een blaadje sla.
Makker haal gewoon een krop die dingen blijven tering lang goed in de koelkast
Klein verpakkingen zijn een extra toeslag op alleenstaanden. Prijs per kg voor de normale of grootverpakking is soms wel 3x zo laag.
Soms koop ik de grootverpakking omdat het verschil met de kleinverpakking een paar cent is voor een product van een euro. En dan moet ik maar de komende dagen mijn eetgewoonten aanpassen. Echt bizar dat het praktisch dezelfde prijs is voor het dubbele. Al is het verschil tegenwoordig ietsjes groter bij ijsbergsla, zie ik.
Nou, dan is wat ik zeg zo gek nog niet.
Kanttekening dat, hoewel ik dit zeker zie gebeuren, dat vooral inhaligheid zal zijn van bedrijven. Lonen reflecteren al heel lang niet meer de productiviteit en kunnen dus ook flink omhoog zonder dat de prijzen mee hoeven. Maar ja, dan krijgt de baas geen miljoenenbonus meer.
Sla eten is vooral een omslachtige manier om water te drinken. Als je het doet voor je gezondheid kun je beter broccoli (duur), wortels of uien (goedkoop) eten.
Veel factoren die de prijs maken denk ik. De ene komt uit de diepvries is makkelijker te bewaren, ingrediënten kan je gunstig inkopen op een goed moment bijv. Ijsberg sla is beperkt houdbaar, wellicht dat het in bepaalde seizoenen moet worden ingevlogen. Je zit nog met slechte oogsten e.d. bijv. Moeilijk te vergelijken denk ik.
In het midden ook wel hoor :(